杨民道简介：dForce创始人杨民道，曾担任渣打银行直投部董事，是区块链行业早期的投资人。
《大咖面对面》邀请杨民道探讨当下火爆的 DeFi，以及目前DeFi的瓶颈和展望。民道表示DeFi像一个化学反应，本质是一个数学问题，只要你的碰撞的概率高，它一定会长出很多很奇妙的东西。
以下是视频文字实录，有部分删减。
李瑞函：2013 年进入的区块链行业，您是什么契机下面您进入这个行业的？
杨民道：我2007 年来北京的时候，当时就创建了一个图书馆的公益组织，在 2011 年有一个义工给我们内部发了一个文章。那文章标题我记得很清楚，讲的是比特币是最危险的一个金融的创新。因为南方周末的这个文章，从那个时候开始就知道有比特币的存在。2013年的时候大家都知道，那个时候主流媒体开始大量的报道比特币。我们当时那个公益组织，接受比特币作为捐赠的方式。从那个时候开始，我就开始实打实地去买卖和做比特币的交易。
李瑞函：民道老师是本身是金融行业的从业者，所以进入比特币的这个世界其实蛮容易的，雨晴为什么直接进入了区块链行业呢？
雨晴：我加入区块链行业比较晚，是去年才算进入，契机其实是源于我们团队。团队成员基本上都是毕业于清华姚班 ，然后还获得了一些特别牛逼的投资团队的垂青。我是在这个团队吸引我的情况下加入，然后发现打开了区块链的新世界。
李瑞函：听说民早期是投资了以太坊，现在还有大量持有以太坊吗？
杨民道：2014年以太坊在国内也没有几个人知道 ，非常小的一个圈子。我投的比例比较大，现在也还持有很大的比例。我现在总体来说 我还是比较看好以太坊的这个生态的。 特别 DeFi 起来之后。
李瑞函：大家对DeFi理解的说法是去中心化金融，您的理解是什么？
杨民道： DeFi 这个词是 2018年的大概6月份，老外几个社区开始传起来的。我自己的理解DeFi 这个词并没有特别贴切。我们说的这个开放式金融，我更喜欢用Open Finance来去翻译。但是 Open Finance 这个词就没那么的朗朗上口DeFi 听起来比较押韵。从我自己的理解，现在所有我们的数字货币的金融。去中心化其实在这个里面更多是一个意识形态的标签、我们其实看到所有的这些 DeFi 的协议里面，某种程度并没有过度的强调去中心化的这个事情。我觉得开放、非许可是整个DeFi 里面最关键的一点。协议开发本身是自由的。我可以做任何的金融的协议的创新，你接我的协议我也可以完全是开放的。你可以随便接 不需要经过我的同意。DeFi的特点应该是开放式非许可和非资产托管。
李瑞函：刚开始就去中心化其实还是挺伪命题的，直接去中心化项目的前期发展是很低效的
杨民道：在市场看到很多人追求极致的去中心化，但是你会面临一个问题是你的市场的产品还没有找到。实际上治理就是一个巨大的包袱，比如说你得有三四个人去天天搞 governments （管理），搞治理方案。比如从投票到治理都在链上做，万一出问题怎么办。其实还不如所谓的中心化我们效率反而会好一点。
李瑞函：雨晴你是怎么理解 DeFi 的？
雨晴：DeFi更像是一个无需准入的 一个开放式的平台，正因为如此，很多人就说 DeFi 产品就很像乐高。可以随意拼接组合成任何的产品形态。因为它是开放式的，协议之间可以直接互相调用，互相组合。
李瑞函：DeFi 和公链是密不可分的关系，公链本身就是 DeFi 的土壤 dForce的项目在以太坊上搭建。在公链的选择上你会怎么来判断的？
杨民道：其实我们当时在决定用哪个公链的时候确实做了很多考虑。我一直都这样想，要不要做一个自己的链。 公链它做的东西的目标是不一样的，公链实际上是建了一个庞大的基础设施。所以我个人其实不大看好说我要做协议的话，自己做一个链肯定是不大适合的。我们选择公链的时候，比如说我要选择Conflux 还是选择以太坊。下游的客户在哪里，基础设施是否齐全。
李瑞函：以太坊这么堵它肯定是会影响 DeFi 的发展，这种情况下你们有没有考虑到往别的链迁移，还是更期待以太坊做一些技术上突破呢？
杨民道： DeFi为什么在以太坊留下来了。其他的应用没有留下来，这个也是非常有意思的问题。实际上是一个市场竞争的问题，就是 gas 费用特别高。所以意味着大额地，低频地交易在这种市场里面是可以make sense(合理）。但如果做小额高频操作，比如说我点个赞，我也得用区块链确认，这种应用是绝对不可能的。以太坊很有意思，为什么 DeFi沉淀下来。
其实跟他的gas 费用的竞争是有关系的，经济模型上不成立的应用全部推到其他地方去可能就不成立了。 所以以太坊它现在提了一个说法是做一个全球的结算层，结算本身它是不需要太高频的。但是他如果要往更低频的交易走，小额的交易一定要去考虑 scalability (可扩展性)的这个问题。公链是中立的，但是我们的应用场景是各种各样的。所以一定是有一个平台，会让我们资产能跨到其他链上去。
李瑞函：未来有可能是以太坊承担一些大额资产的交易。其他的公链分担了一些小额资产或很快速的交易吗？
杨民道：这种这个是完全可能。比如说MoonDEX 我们如果我们 USDT 跨到MoonDEX 去
从以太坊可以直接跨上去。但你那边可以做很多链上高频的交易，然后也没有太多手续费 这个是完全有可能的。当然了有另外一个变数是以太坊如果2.0出来，它大概有100倍左右的这个扩容的可能性。那么会不会也能够受益于一些小的应用。但是我总觉得就这个车道永远不够的。车子会越来越多。所以最后所有的公链都在做选择。你到底是在哪个地方去做定位 。
李瑞函：其实未来很有可能是传统金融会迈入去中心化，在您看来去中心化金融和传统金融有什么本质的区别？
杨民道：DeFi有几个特点，开放式和非许可。传统金融里面一个仓一个仓格子的，实际上什么是金融，金融是一个信息，比如说我有多少钱，这是一个信息。但你发现在传统金融里面 金融并不是一个信息。比如说你的钱要转到美国，你其实是有国界在里面跨着的，有资本管制，有银行的体系。有腾讯的体系跟阿里体系，这些是不打通的。 但是去中心化金融是把这些全部拆开了。让金融回归到信息的状态，综合的管制。还有一个很重要一点，传统金融的扩展模式是一个非常强的许可和受监管性的。
DeFi 的扩展模式是一夜之间起来。因为一个协议开发，我接你的协议和你接我的协议是不需要我们两个互相允许的。这有点像一个化学反应都放在一起都互相碰撞。这是一个数学问题，只要你的碰撞的概率高。它一定会长出很多很奇怪的东西。
DeFi 里面是完全一点限制都没有，不但没有国界限制，也没有协议之间的限制，资产企业是全部互通的。
雨晴：就是像刚刚说的公链问题，就是上层的应用在繁荣，然后公链本身的安全和性能始终就像天花板一样会限制 DeFi的发展。像以太坊的话它跑了这么多年，它的安全性已经不容置疑了。但是它的性能确实还是有所局限。但是其实大家说它性能不高，像 312 币圈大瀑布的时候，峰值的时候堵塞的量好像也就1000多万美元。甚至我之前就有人听有人戏称说整个币圈的价值都还没有一家特斯拉的市值要高。
李瑞函：所以我觉得其实 DeFi 未来发展还是首先要冲破天花板的话还是这种底层的性能，这是个好事。它有更多的发展空间。
杨民道：进入 DeFi 的一个重要原因，是因为DeFi 它一定要突破数字货币原生资产的路子。原生资产就2000多亿美金，传统金融里面2000美金根本上不了台面的。一个资产类别至少两三万亿美金。黄金勉强算8万亿美金。DeFi 里面有一个比较好的一个倾向，现在你中心化资产开始上链了，稳定币是第一批的。稳定币现在中心化铸币上链之后，已经到了110亿美金的规模。然后包括我们也发了黄金代币。我觉得将来有大量的资产会通过中心化的方式进入DeFi。为什么我觉得去中心化并不是 DeFi 的特征，现在大部分的 DeFi 跑的都是中心化资产，就像最大的USDT。所以这个是一个趋势，将来资产端是中心化上链，然后通过 DeFi 去把它的各种功能给自动化。通过去中心化方式来去实现 。
