编者按：文章来自 币乎直播。
主持人：潘致雄（链闻首席研究员）：今天的直播活动，是DeFiner的一个首秀，我们也邀请了DODO和Loopring（路印）共同聊一些Defi新的合作和动向。
首先先恭喜一下DeFiner，10月10号公开了一个很重要的事情，在coinlist上完成了私募，并且在一周之内获得了500万美元的储蓄金。
今天我们聊得比较简单，就是DeFiner之后邀请了两个合作伙伴，那具体有哪些新的动作和动向，我们可以聊一些具体的事情。先请大家自我介绍一下。
Jason：我是DeFiner的Jason。DeFiner是一个Defi借贷类协议，与众不同点是我们在Defi类协议上加了聚合器功能，可以配置闲置的资产。我们的回报率始终是比Aave、Compound还要更优，这主要是我们产品上的一些事情。
我们是18年成立于美国那边，在Defi也是混迹也挺久的，将近两年半了。所以说一步一步见证了Defi这个行业的成长，也挺不容易的。
上周搞这个活动，推出之前还是挺紧张的。因为我不知道市场到底是什么情况。因为又碰到上周市场不好。后来其实是挺惊喜的或者也可以说是挺意外的。因为我们的条件非常苛刻，要充值2000美金，才会获得100的额度。最高也是1000美金的额度。当时还是挺紧张的，后来基本上很快也就结束了。所以我才觉得Defi现在还仅仅是调整，其实市场环境还是挺好的。
因为我们要发布这个Token，主要还是以Dex为主。很高兴和DODO和Loopring和潘老师多聊一聊。
Jay：我是路印的COO，也是早期数字货币的投资人。路印是以太坊上第一个落地的二层网络协议。我们在今年2月份正式上线了基于二层网络的一个去中心化交易所，并且能够达到3000的TPS，就是在以太坊网络上每秒交易速度可以达到3000笔。
大家都知道近期由于Farming和交易挖矿导致以太坊的交易手续费特别昂贵，每笔交易都要付几百转账或者提现。但如果你用上路印协议的ZK rollup的话，那你的交易手续费可以减少到只有每笔不超过一块钱。并且它的交易速度能够达到3000笔每秒。
这周一，以太坊基金会宣布了他们在2.0版本之前，会先出一版以太坊的1.5版本。是结合了Rollup的一个技术，可以在短期内把以太网的TPS提升到最高达到4000笔每秒。并且在2.0以后可以达到最高10万的性能。所以现在大环境基本已经确定下来，Rollup这个技术是解决以太坊拥堵的唯一选择。
代代：很高兴能和两位老朋友一起支持另外一位老朋友即将到来的发币。我们DODO都会第一时间来做IPO，提供流动性。
币乎第一次做视频直播，就是我和胖哥一起的。所以大家应该对DODO有过了解。DODO做的是基于PMM(主动做市商算法)的下一代算法做市商模式的去中心化交易所。通过引入市场参考价格，优化资金效率。基于此，在主流币市场， 我们支持单边冲币，并且比Uniswap的资金利用率要高10倍。未来，我们会引入专业做市商的作市策略上链，提供高效的流动性，并实现有效的价格发现。在新资产发行方面，我们的目标是最自由的DEX，不仅是上币自由，还要作市自由。所有一切在DODO上的资产的作市参数都是可调的，包括充币比例，中心价格，手续费率，曲线斜率等等。因此可以最小化新资产发行门槛。同时我们现在也在开启挖矿，现在的资金池规模有1亿美金，日交易量平均在2000万美金，大概这个级别。9月底的时候我们完成了第2轮的融资，下周也会跟大家宣布一些比较好的消息和更多的合作。
主持人：我们可以先了解一下，项目最近除了融资，项目还有哪些新的进展吗？能给我们介绍一下DeFiner在项目层面上的一些进展吗？
Jason：我们当然还是主要是以项目为主。我们推出了刚才说的以聚合器模式为主，可以提高资金利用率的Defi借贷协议。最近10月初，推出了BATE版，现在大家在Imtoken等都可以用到。
我们应该是第一个以手机界面为主的Defi类产品。其他都还是偏网页端的。当然我们也会有网页端，最最初会以手机端为主，之后也会有自己的APP，都在做。我们觉得移动端还是最最重要的。当时我觉得币安交易所也就是抓住了移动端的这种机会。所以我们先推出移动端配置为主的，然后再结合网页端。这是我们产品上动态，大家可以去试用。
当然发了token之后，也会上流动性挖矿。一会也可以具体聊我们和市场上其他流动性挖矿的不同。
再有就是，在十一假期期间，我们推出了一个充2000送100美元额度的活动，现在大概有500万美金在资金池里。我们又推出了一个25万token的计划，给早期参与者去分享资金池，至于25万token有多少钱就等到时候到DODO和路印开盘之后大家就知道了。但我觉得应该会有不少吧。
这些大概就是我们这边的计划。
主持人：我看到Loopring 3.6上了测试网？可以给大家介绍一下吗？
Jay：首先要恭喜DODO和DeFiner完成了融资。我们是老项目，17年就出来了。能够看到这个行业一直在蓬勃发展还是很开心的。
我们这个国庆，过得和没过一样。我昨天去办公室看到，我们技术团队昨天都睡在办公室，前天赶了一个通宵，在赶产品。我们这个3.6的版本技术和，不知道能不能透露，据一些消息，我们在做一款智能钱包，可以在二层网络上支持AMM。这些产品都是希望在年底前给推出来的。
3.6网络，刚刚上线了测试网络。它的特色是，目前的二层网络，需要把你的资金从一层网络搬到二层网络，有二层网络要有个提现的动作。说实话这个动作有点用户体验很不好。大家都觉得我凭什么要搬到你的二层网络去？虽然你二层网络很快，但是多了这个步骤还是非常麻烦的。但是3.6以后，你就不需要再做这步操作了。你可以转给任何一个一层网络的地址，它就可以马上收到你的提款。
举个例子，大家知道前段时间中心化交易所每一笔ERC20的提现都是赔钱的，它可能收你大概一两美元一笔的提现费，但实际上它贴给以太坊网络的可能是4、5美元或是更多的GAS补贴。如果使用了我们这个Rollup技术的话，交易所可以直接提到任何一个人。比如说你提到你的地址里边，那只需要支付可能不超过1块人民币的GAS成本。希望在年底能够上线，这样的话，那下一次再有AMM热潮起来的话，大家就不用怕手续费这么贵了。大家可以直接把Defi产品搬到二层网络来。
而且二层网络马上就可以变成一个可编程的。大家都在抱怨二层网络不是一个可编程的，不可以可组合性，但它马上就可以支持了。
主持人：你们是不是要做的AMM就有点像DODO做的AMM呢？
Jay：还是有不一样的。DODO还是很有特色的，它们的算法不一样。我们还是和Uniswap很像的，唯一的区别是我们提供二层网络，比Uniswap更快。现在Uniswap在一层。但路印的DEX是要把资金打到二层网络的智能合约里，等于很多用户的资金打在里面没有利用起来。因为我们是订单薄形式的，所以希望提供一个AMM的池子，让用户的资金盘活起来。
而DODO是PMM的模式，可以单边做抵押。不像Uniswap需要存两边，价格是用预言机机制去做，它们还是非常有特色的。我自己也有在DODO上做Farming。
主持人：我之前听说路印会提供二层的解决方案的？那是不是DODO和DeFiner以后会考虑来使用路印的二层解决方案呢？
代代：我们的CEO雷达熊也是比较老的智能合约的开发者，他看过路印的解决方案。之前，雷达熊也和东哥聊了一下。
我们内部的结论是，这个东西我们先不FOMO，虽然我们看到Uniswap、Cerver等都在做Layer 2，但我们先不会跟进。本来我们这种PMM的形式，它的gas费就不高。我们和Uniswap应该是一个级别的，比他们高一点点，每笔的gas费没那么高。
我们应该是等一等路印这些先行者，看看效果咋样我们直接选一个比较成熟的路线直接用。非常期待路印大哥们先趟趟路，我们后面跟上。
主持人：DeFiner做借贷，不属于高频的，是不是短期内也不会考虑加入Layer 2？
Jason：因为我们是低频的，不是以交际为主的。所以我们也是再看一看吧。但我觉得等这个技术成型了，我们是比较容易去结合的。现在来讲，我们能做的事情还有很多，所以就先等一等。作为低频而言，现在的GAS还好。
Jay：两位的点踩得非常好。我也是建议，因为你们不是在里面开发，所以先等一下，看一下前期的人怎么踩坑。其实我们也和已经在Layer 2上的一些Dex一直在沟通。它们也还是会有类似问题，没有得到很好的解决。我觉得你们可以先观察一下。
它们的问题是怎么把资产从一层搬到二层。很多用户看到这一步就不做了。代代说她觉得是一个侧链，概念可以这么理解，但还是有点不一样。因为毕竟是在以太坊上，除非他们做一个桥接，允许两个资产转换。但Layer 2还是有它的优势。以太坊基金会也选择了。当然最后我们这批先行者，到底是吃到螃蟹的人呢，还是最后会死在沙滩上，可以等三个月或者半年看一下。
我们和ZK sync的大方向都是通过基于零知识证明来做Rollup，而MC是另外一个方向。ZK和我们的后台中继也是不一样的。Layer 2可以当成一个智能合约，我们目前还是两个单独的智能合约。Rollup目前都是单独的，怎么在Rollup和Rollup之间连接目前也是问题。这个是技术可以解决的，就是时间问题。
主持人：我们聊回流动性挖矿的事情吧。DeFiner之后有没有考虑流动性挖矿？后续有没有具体的动作和计划呢？
Jason：Defi其实一两年了都不温不火，但是今年火了就是因为有了token，有了流动性挖矿。这样大家可玩儿的事情就很多嘛。流动性能点燃大家的一个点。这个是不管DEX，还是借贷，任何Defi类的产品最终都是会有token在里面的。因为它是完成了从协议层出来，通过token将很多，不管是治理也好，利益也好分发下去。我觉得token是一个必须。
所以DeFiner也会有流动性挖矿。但是DeFiner的定位就是给资金一个舒服、安全的家。我们定位还是以去中心化银行为主的。资金如果外面有高收益，比如100%、1000%的高收益，他会出去追求高收益。但如果没有这么高的收益的时候，就是我们DeFiner服务的地方。
我们追求的不是高收益，而追求的是稳定、长期、安全的收益。所以我们的流动性挖矿会稍微有一些不同。但核心目的还是将自己的代币发给自己的用户。但是会本着有长期稳定的回报率的区间来做。比如说10%—30%之间，如果再往上我们应该就不会去做了。但是这个利率会比较稳定，不像其他一些协议，开始来就是100%，1000%，但很难持续下去。我们的定位反而是闲置资金的家。如果你没有太好的投资机会，就把资金留存在我们这里。我们又把它叫做储蓄类的协议，就是第一代去中心化的储蓄账户。
所以流动性挖矿我们绝对会上，目标收益会定位在10%—30%之间。我觉得我们还是比较容易达到的。因为我们自带聚合器或者说是资金配置的功能，所以自身产生的收益10%肯定没有问题。再加上代币可以控制在这个程度。
这个产品近期就会推出，大家可以关注一下。最开始的投放也是会高收益一点，但还是在我说的那个区间之内。当然这是我们在产品自身。通过和Dex，比如路印和DODO这类可以挖矿类的交易所的结合，还能进一步提升代币的收益。也可以参加交易类AMM的流动性挖矿。这又是一个收益的来源。
总之，我觉得效果还是挺不错的吧。我觉得自从有了币，大家的兴趣点真的是被点燃了。回到刚才我说的，我们上个星期做的活动。20:1的配额度，昨天是发了最后一波邀请，瞬间就爆掉了，很多人还抱怨没有参加上。我觉得社区的通过流动性挖矿的这种激情还都是在的。不过的确是早期参与的人都会享受其中的福利。
不知道DODO和路印，你们对流动性挖矿，除了现在产品上能看到的，还有什么特殊的计划安排吗？
主持人：我记得流动性挖矿DODO在做，也是很谨慎的在做吧？
代代：因为我们算法设计的时候，它的优点是资金利用率高。所以只需要用Uniswap十分之一的资金，就能和它的价格一样好。所以巨大的资金量对我们来说没有那么重要。只需要一个适当量级的池子就可以了。但我觉得确实可能因为现在没有什么矿可挖了吧。
我们的曲线是，第一期挖矿结束之后，大家撤走了。第二次挖矿起来之后，可能最近能挖的不多了吧，我们又超过之前的高点了。所以也是很神奇。但也有好处，资金量很充足的时候，其实你可以应用更多的做市策略。
所以后面我们也不会只依赖Chain Link。后面我们也会跟Chain Link合作，一个是优化预言机报价，因为很显然我们的算法需要精度更高的报价；第二是现在在和一些其他的交易公司和做市商合作，把他们的机构做市策略应用到链上。对这种策略来说，一个比较大量级的流动性提供是一个前提。
所以现在对挖矿这件事，在DODO上大家还是比较感兴趣，也是OK的。但其实我们提供的奖励已经是非常谨慎的。而且现在大家有一种做题家的思维。评判Defi大家只看两个指标，tvl锁仓量，还有交易量。但其实并不是每个Defi项目都只适合这两种单一的价值尺度去评判的。并不是锁仓量排在最前面的，以后这些币价就会最高。也是希望整个行业对Defi的理解能逐步提高吧，同时发现更多的数据尺度来衡量不同产品的增长。
主持人：路印好像是没有做流动性挖矿是吧？
Jay：对，我们没有在这块设计太复杂的模式。因为我们是订单薄的DEX。我们还是相对保守，可能也是比较老牌项目。我们的二层网络上是一个智能合约控制交易所的所有资金。现在资金里面有几千万美金几乎是闲置的，就是大家比如挂单挂在那边。这些单如果不被交易的话，就不会享受任何价值。我们也希望为用户产生一些收益，特别是现在AMM这么火的情况下。所以我们目前的首要目标是先提供ama的服务，让我们路印的用户能够产生的收益。躺在里面的资金可以产生收益，哪怕资金躺在二层网络，资金也不会嫉妒一层网络一些高回报的资金。
我想问Jason，DeFiner能在Coin List上完成500万美元我也是很佩服。能上DeFiner的项目也有一定要求吗？在Coin List上有没有屏蔽掉哪个地区的用户，比如国内或者是美国的用户吗？
Jason：对，中国和美国都不可以。这样屏蔽掉了很多参与者，但是你会发现还是有人有海外IP，去做的。所以我还挺惊讶的，毕竟中国、美国基本上是两个最大的市场。最开始还是有点担心的，后来没想到效果还是可以的。
Jay：之前和Jason简单聊过，我也知道他们和国外的一个很顶级合作方在做一些市场运营的动作。看来效果还是不错的。国内的用户，可以通过DODO和路印在12号有机会参与一下。
Jason：我觉得一个代币，包括主流的Defi代币，最终肯定会上中心化交易所。但因为我们还是做Defi的，那如何把福利分给Defi的小伙伴？我觉得还是把首秀排在去中心化交易所上会好一点，我觉得是一个福利。当然去中心化交易所，路印的Layer 2 的amm，DODO的创新的AMM，这种技术进步的空间非常大。我们还是希望流量、深度能提高，交易成本能降下来，最终对于用户来讲，其实还是Defi类的交易所个人认为会好一点吧。这也是我们选择首发在Dex上，而不是最开始就去中心化交易所的很大的原因。
我觉得Defi这个游戏刚刚开始，大家一起玩一玩。
币乎的社群还是挺好的。每次大家来看视频，不光是看视频，对于自己总是有很大的回报的。一个是知识上的回报，今天就普及了很多下一代Defi大家在做的事情；第二个金钱上估计也会有很大的回报。一个我们会给些红包，更重要的是可以捕获到一些先机。
我们的私募是在10号全部结束了。其实主要还是给了社区的用户。其实如果单纯从募资的角度，我们是没有必要去走Coin List的。因为其实还挺麻烦的。但我们也把私募做完了。在12号，我们会陆续把币发出来。第一批币肯定是发到去中心化交易所。
最开始我们想的是Uniswap、DODO、路印。但很多人建议现在去中心化交易所的机器人特别多，如果深度不够的话，机器人很快就能在两个池子之间互相撸。我们也在考虑这个问题，就是不是不先做一个交易所。路印还不一样，因为它毕竟是订单薄的模式。比较担心的是DODO和Uniswap之间，现在Defi上的机器人在深度不够的情况下撸来撸去的特别多。我们也在看要不要只先放DODO和路印，Uniswap和中心化交易所也差不了多长时间了。这件事也在还在考虑。
国内的小伙伴肯定是很有福利的。尤其是已经在使用DODO和Loopring的可以关注一下我们。第一批代币肯定是在DODO和Loopring上首发。
主持人：如果选DODO和Loopring，那可能是第一个首发在两个DEX上的项目。
Jay：其实有难度，因为有这些机器人的存在，它们不涉及转账的问题，都是用一个钱包，所以机器人两边撸会非常快。我们也在和技术大咖再仔细讨论一下要如何面对这个问题。
但我觉得这个方向是没有问题的。大家都可以关注路印和DODO，12号具体时间还没确定，估计会是在12号白天或者下午的时候。
代代：会上FIN对USDT的交易对。
主持人：作为一个用预言机的DODO，同时还支持了IDO。IDO和预言机是怎么去分隔开两类产品的？
代代：我们有两个市场。一个是DODO ZOO动物园，一个是DODO野生动物园。所谓的利用预言机它只是一种报价策略。因为DODO ZOO支持的是一些销量很大，主流交易币对。象在这样的交易对上，外部的交易市场，在币安、火币上已经有很好的流动性了，那Dex相对来说只是一个小池塘。那这时候，我们就要需要用到外部的指导价格。所以最简单的一种报价方式就是用公开的预言机的服务。但是公开的预言机的服务，如果你碰上比较厉害的交易对手，它可以过来套利，可以过来抢跑，会造成LP的损失。
所以我们现在认为不能用这种完全明牌的报价策略。所以要和Chain Link合作或者跟一些其他机构做市商合作，引入专业性的，更高精度的报价。这才不容易被撸。
DODO野生动物园这个市场是做新资产的流动性。DODO是想成为新资产流动性最好的场所之一。对新资产而言，现在还没有流动性，意味着没有人有能力给新资产定价，即使项目方也不知道自己应该怎么去定价。做市是一个非常专业的事情。做市的核心就是报价，给资产关于价格方面的意见。并且把它发布发布到订单薄或者链上。
对于新资产没有人有能力定价的情况，我们的IDO其实是为了解决这个问题，就是新资产的做市和流动性提供的问题。这里预言机的参数，是由项目方来定一个初始价格，但是随着大家自由的交易买卖，这个价格是会沿着曲线去做增长的。这一版IDO主要的点是，项目方可以单边提供流动性，并且我们不允许项目方撤走流动性。
同时技术团队在开发新的一版IDO的算法，那一版算法所有的参数都是开放的，项目方自助上币就可以了。而且在做市上灵活度也会很大，散户也可以参与。现在IDO的做市散户是不能参与的。
主持人：现在IDO交易的策略，动物园和野生动物园是一样的吗？还是完全不一样？
代代：对于交易者来说都是一样的，就是自由买卖。做市和交易是两件事情。做市的核心就是报价，交易就是任何一个人过来自由的买卖。
主持人：Fin后续会上中心化交易吗？有没有什么计划？
Jason：中心化交易所肯定是会上的。因为这个币一旦流出去了，你是没有办法控制的。最开始的Defi类的项目都是中心化交易所自发上的。其实对项目方我觉得是好事情。币圈的很大部分的流量还在中心化交易所。Defi为什么增长这么快？不是新有的资金加入，而是原有的资金，从Cefi上流入了Defi。
我觉得就目前来讲，中心化还是有自身很大的优势的。去中心化毕竟是以智能合约为主，开发的灵活度并没有那么高。包括现在大部分的流量，做市场这一块。去中心化交易所基本上都是以技术为主，市场这块我觉得反而会薄弱一点。中心化交易所在做市场这块其实挺强的。
所以我们也会上中心化交易所，但是会在去中心化交易所之后。大家也可以留意一些信息，应该很快就有消息出来。
主持人：具体分配到DODO和路印上的资金是怎么安排的呢？
Jason：这个就要跟二位协商了。这个真的是首发。要去发现价值，究竟流动性的池子要多少，我们还在讨论中。但是尽量以提供很足的交易深度为主。
主持人：会拿多少流动性去做这个事情呢？
根据现在市场的情况下，几万美金是最少的了。这轮私募最后是0.6美元一个Fin。所以流动性至少是几万美金，上10万也都有可能。上所之前会讨论这个策略，那个策略。但是你对市场的信息其实是最摸不准的，所以有可能是阶段性的。比如初期先安排一部分资金，几万的资金或者代币进去，如果觉得市场特别好，那肯定还是会安排更多的资金。这是一个摸索中的状态。初期真的是摸不准，因为我也不知道市场会走得如何。
初期应该先拿一部分资金，几万美金去试水，如果不够会加大流动性的提供。
主持人：10月12号，是DeFiner的Fin代币开始解锁是吧？
Jason：开始发我们是先发到Dex去，这是第一波。发完Dex我们才会去发给早期的一些投资者。肯定是先有市场，然后其他人手里才有币的。
代代：你们的经济模型要不要介绍一下？
Jason：我们的代币是分三个最重要的方向：第一个方向是治理。治理代币是Defi项目基本上都会有的。比如项目有一些参数或者说控制上哪些资产不上哪些资产，参与到社区治理中去；
第二种是流动性挖矿，这个大部分Defi也是有的。因为通过流动性挖矿能很好的把一些想要卖的卖盘吸收回来，再分配给用户手里去。而且还能平衡一下逆差，对于我们做借贷的来讲；
第三个是所有人都没有做的。我们的代币还有一个功能是分润。因为我们是借贷，Dex的利润是手续费，借贷是利息差。传统金融市场有100万亿的借贷量，产生大概3%的息差，就是有3万亿美金。对于Defi类借贷，基本上会有1%—2%的息差，这是我们的收益。比如Compound的话，就把这部分收益自己留着了。我们是会想着把这部分收益再通过二级市场，返回给所有Fin的持有者。也就是Fin达到了有收益。这是其它Defi类还没有推出的事情。
我们觉得如果为了最终的去中心化，肯定是要有分润。所以我们还是通过分润机制，把它再返回到所有Fin代币持有者手里。这样对代币会有更强力的支持。比如我们的资金池里达到DODO现在的一个亿美金了，我们基本上利润所得这部分应该会到150万美金左右，如果按1.5%来算。如果我们把150万美金都拿去二级市场回购Fin的token。其实我们的私募只做了100万美金，你就可以想象这个场景。所以对于我们来讲，资金池的规模还是挺重要。它决定了我们这个服务产生的收益。也决定了我们能控制的收益，能从市场上再回购多少代币回来。这是我们和其他经济模型里不太一样的地方。
主持人：我记得Compound里的息差是不是用来建立保险基金的？
Jason：对，我们也会有保险基金。因为它相当于是属于团队自身的嘛，然后觉得如果有问题，团队愿意把这部分资金拿出来，提供保险。我们也会有。
主持人：还有个问题，分润会不会牵扯到证券定义呢？
Jason：现在还好。因为我们发币之前都有法律顾问。他唯一说的一点是，你不能让投资者坐着，或者是躺着赚钱。你还是要设计一些策略或者机制让他们参与一些行为，然后去拿到奖励。所以可以设计投资者需要提供流动性，做LP，或者为社区做一点贡献。只要产生了行为，拿到分润就是可以的。当然你分给他多少又是另一说。但是传统证券是你什么都不用干，就可以拿到分红。而且是固定的，法律意义上的分红。这个这个是是的确是你说的对就是需要，要注意的一个地方对，但是我们都是有法律顾问，然后把这块也都看好了，这老师也不是说是，那就是你躺着就可以，这一点的确是需要注意的地方。但我们会有法律顾问来做。
