1 月 20 日，由Odaily星球日报和 Minterest 联合主办的“破局者——和 Minterest 一起探索波卡 DeFi 价值之路”线上直播活动顺利召开。（点击进入直播间：https://play.yunxi.tv/pages/549cafe8a9ac442e988a3281efaee669?openId=oY3Tsvmr8xQ5lHwP-dBiH8Zn7J4k#/） 第二场圆桌论坛主题为「下一代 DeFi」，由Odaily星球日报 Winny主持，邀请到四位嘉宾，分别是：Minterest 首席执行官 Josh Roge；Moonbeam Network 中文社区经理 Yuki；NGC Ventures 合伙人 Zi；Manta Network 亚洲市场负责人 Holly 。 Josh Rogers 表示，DeFi2.0 是 DeFi 可持续性的解决方案。因为之前的 DeFi 项目，多少带点庞氏骗局的色彩，没有非常稳定的东西支撑代币价格，没有一个非常光明的未来。 他解释说，DeFi 项目免费发放一些 Token，是非常容易的事情。但是怎样在 DeFi 领域找到一个新的模型，让项目价值有可持续性，并在较长的时间范围内保持一定的有机增长，这是 Minterest 现在要解决的问题。“Minterest 要成为 DeFi 领域基石，它会始终存在在那里，满足别人真正的使用价值，带给普通用户切身的利益。” Yuki 表示，DeFi 一直以来都是市场的刚需，但 DeFi 项目却经常陷入困境。以代币作为激励获取流动性，最终只会稀释代币，并且用户忠诚度不高，难以提供持续稳定的流动性。 Minterest 提出了创新性的方案，通过协议自动清算收入以及其他收入，回购平台治理代币，实现了价值传导，将协议收入真正分配了代币持有者。这种方式很符合去中心化的精神，也符合 Web3 的精神。”我们一直很期待 Minterest 能够早日部署在 Moonbeam ，发展他们自己的 DeFi 生态系统。” Holly 认为，从 DeFi 用户角度来说，DeFi 只是一个微创新。DeFi2.0 主要的目的是在 DeFi1.0 的基础上优化资金效率，但并没有像 Uniswap 一样带来比较重大的创新。目前大多数 DeFi2.0 项目，基本是基于头部几个 1.0 项目底层搭建的，这些项目本身已经有了大量的沉淀用户以及资金，有长期带来的底蕴，除非出现底层技术上的变革，否则是很难被替代的。 目前 DeFi 存在主要的问题，Holly 认为是基础设施的性能，比如 Gas 费太高、速度慢，以及新公链去中心化程度等问题；一些产品的创新可能会有很多，但还没有到迭代的程度。关于未来，Holly 持续看好 DeFi 项目从多链到跨链的转变。 Zi 认为，目前 DeFi1.0 大部分都是满足基本的金融需求，像存款、借贷、交易、杠杆，但彼此之间的结合性很差，基本都是独立的模块。DeFi2.0 阶段可以在后台设计更多的功能，与其他协议进行更多交互结合，创造更多的可能性，但在前端一定要是简洁易用的，门槛不能太高。另外，DeFi1.0 项目经济模型设计比较简单，DeFi 2.0 阶段可以设计更合理的经济模型。 Winny：各位嘉宾大家好，我是Odaily星球日报的 Winny，也是本次活动的主持人。首先请各位嘉宾简单做一个自我介绍。 Josh Rogers：大家好，我是 Minterest 的首席执行官和创始人 Josh Rogers。（点击阅读Josh Rogers 主题演讲） Yuki：我是 Moonbeam 中文社区经理 Yuki，很高兴这次来参加 Minterest 的中国线上秀。Moonbeam 是一个基于 Substrate 开发的全兼容以太坊智能合约平台；同时，Moonbeam 立足于波卡生态，我们随着波卡技术的一致性，目前在 Kusama 和 Polkadot 上线了两个网络——Moonriver Network 以及 Moonbeam Network，这两个网络目前都实现了 EVM 全兼容，也实现了去中心化的链上治理。 Holly：大家好，我是 Manta Network 亚洲市场负责人 Holly。Manta 是波卡首个链上隐私保护项目，我们希望通过密码学技术，为 DeFi 用户的转账交易等各种 DeFi 活动提供最高安全级别的链上隐私保护。Manta 的早期产品包括隐私支付协议 MantaPay，以及波卡生态中首个基于 zk-SNARK 隐私 DEX 协议——MantaSwap。借助于波卡的互操作性，Manta 可以将其他平行链资产进行隐私化，为整个波卡生态提供链上隐私保护服务。 未来 Manta 也会有自己的智能合约平台，开发者可以在上面构建各种隐私产品和应用场景，我们希望未来 Manta 可以成为 Web3 世界里隐私保护的基础设施。 Zi：大家好，我是 NGC Ventures 的 Zi。我们基金一直在做加密投资，从底层基础设施到顶层应用，包括 DeFi、NFT、Layer2，覆盖面比较广。去年年中，我们投资了 Minterest，他们发展得很快，我们也对他们寄予厚望。现在他们选择了 Moonbeam，我觉得这是非常好的选择，节省了自己的成本，同时可以和 Moonbeam 一起成长，这是一个双赢的选择。 Winny：在过去两年中，DeFi 蓬勃发展，TVL 实现跨越式增长，但是我们也发现，一些顽疾始终难以解决，一些 DeFi 项目早期会采取流动性挖矿去激励、吸引用户，但这样的流动性无法长久保持，用户忠诚度不高。随着币价下跌，最终陷入死亡螺旋，因此近期市场上出现了一批主打DeFi2.0 概念的新项目，旨在通过可持续生态系统发展的协议控制流动性，并设计了新的代币经济模型实现价值共享。不过DeFi2.0 也被质疑是微创新，想请问各位嘉宾，在您们看来，DeFi2.0 究竟是不是伪需求，其真实世界究竟需求有多大？ Yuki：从一个使用者角度来说，我认为它当然是一个市场的刚需。 从数据上可以看到一些端倪，虽然近期有一些大家认为是代表性的 DeFi 项目，他们的代币在二级市场的价格可能有所下滑，但整个 DeFi 总锁仓价值（TVL）始终还是保持非常稳定的状态，一直徘徊在 2450 亿美元左右。这个状态仅仅比 2021 年历史高点低 6% 左右，还是高于全年市场平均水平的，所以我们可以看到，市场对 DeFi 的需求越来越高。 第二，从 Moonbeam 和 Moonriver 生态的发展状态来看，有很多熟悉的Defi身影，用户选择的视角代表着市场。他们希望让自己的资产获得流动性和高效能互动的可能，DeFi 往往是一个绝佳的场景。所以它是不是一个伪需求？显然不是。 Holly：从 DeFi 用户角度来看这件事，我更多感觉是微创新。DeFi2.0 主要的目的是在 DeFi1.0 的基础上优化资金效率，我们其实也没有看到它向当初 Uniswap 一样带来比较重大的创新。 目前大多数 DeFi2.0 项目，基本是基于头部几个 1.0 项目底层搭建的，比如 Uniswap、Aave。这些项目本身已经有了大量的沉淀用户以及资金，有长期带来的底蕴，除非出现底层技术上的变革，否则我觉得是很难被替代的。 目前 DeFi 主要的问题，我感觉还是基础设施的性能，比如 Gas 费太高、速度慢，以及新公链去中心化程度的问题。一些产品的创新可能会有很多，但还没有到迭代的程度。 上一个圆桌的嘉宾也有提到，DeFi 目前整体陷入了增长缓慢的阶段，各种产品也在相互内卷。还是需要走出去，到其他赛道寻找一些方法。我们也可以看到，围绕 Curve 产生的生态，各种跨链交易、聚合平台，也是比较有意思的事情。 Zi：刚刚 Yuki 和 Holly 说得蛮好的，我觉得不管 DeFi 1.0 也好、DeFi2.0 也罢，甚至叫它 DeFi1.5 也无所谓。核心问题还是新的产品上带来了什么样的改进，解决了什么样的问题？ 以 Uniswap 为例，在它出现之前，市场上没有这种主打「X*Y=Z」这种公式的产品。在它之后，才有这种所谓的 DeFi1.0。所以我的意见是，只要有改进，有更多的创新，不管它是 1.0、 2.0 还是 3.0，它就是好的。 Minterest 做得比较好的事情是，他们把现有借贷市场的不完整性进行了加强。Compound、Aave 等借贷协议，清算人都是第三方的，清算之后的利益都没有给到本身的协议，也没有给到协议本身的 Token。Minterest 对此进行了改进，实现了闭环，通过协议收入回购 Token，Token 价值也得到了补充。它本身就是一个非常不错的概念，不用把它归成 DeFi2.0。 Josh Rogers：Moonbeam 是 Minterest 非常重要的合作伙伴，我认为 DeFi2.0 是 DeFi 可持续性的解决方案。因为之前的 DeFi 项目，多少带点庞氏骗局的色彩，没有非常稳定的东西支撑代币价格，未来会显得比较灰暗，没有一个非常光明的未来。 Minterest 所有模式都是建立在可持续性的理念上。因为区块链行业有一个特点，非常容易复制，因为所有东西都是开源的，可以很快速地开展一个新的项目。但这不代表将来可以成功，它可以可持续性地发展下去。 因为你免费发放一些 Token，是非常容易的事情。但是怎样在长期的时间范围内，让一个项目的价值有可持续性，并且保持一定的有机增长，这是要解决的问题。尤其是在科技领域，一个初创公司很快就可以建立起来，前期发展得非常好，很快就会寞落下去。怎样在 DeFi 领域找到一个新的模型，让它长期可持续地发展？这是 Minterest 现在要解决的问题。 DeFi 的特点就是可持续性，我们也认为 DeFi 是非常有趣的一个行业，目前还处在非常早期的阶段，发展非常迅速。在可预见的未来几年，它也是一个非常令人感到兴奋的机会。 我本人之前也在别的地方说过，Minterest 是我本人最后一个创业项目，接下来的职业生涯都会投入在 Minterest 的增长上。目前 DeFi 是非常好的机会，可能是我们一生当中只会有一两次的机会。能够长期投身在这个行业，也是非常令人兴奋的一件事情。 在过去十五年，我们拿时尚圈类比，有各种各样的时尚，每年都有流行色。比如牛仔裤，可能是我们每个人都会必备的单品。Minterest 也想在 DeFi 领域成为这样的基石，它会始终存在在那里，满足别人真正的使用价值，带给普通用户切身的利益。我也认为，DeFi 领域目前存在着问题，像之前的第一代、第二代互联网中存在的问题一样，它会得到很好地解决。 Q2 Winny（圆桌主持人）：第二个问题，在各位嘉宾看来，DeFi 2.0 相较于 DeFi 1.0，应该从哪些方面进行革新？各位可以从经济模型、基础设施、业务层面等等角度来聊一下。另外，未来发展可能在哪些方面面临阻碍？各位可以结合具体的项目和实例进行分析。 Yuki：不管是 DeFi1.0 还是 DeFi2.0，也只是定义上的区分。DeFi 开发者想要达成的目标，是希望能够为这个生态，或者为一个项目获得持续、稳定的流动性；同时希望这些流动性提供者，可以因此获得长期激励。 在这个方面，开发者做了各种各样的尝试。比如有些项目会持续开新池，通过新的 Token 持续激励，留住用户，保持它的流动性；有些项目内置了一些门槛，用提高资金门槛的方式来保证流动性。最终，这些方案都会一一经过市场检验。 在这当中，我们也看到了一些弊端，很多项目会稀释自己的原生代币。随着更高的收益出现，用户会逐利离开原有的平台。当新池建立的时候，短期是会有更多的资产流入，但这个项目的原生的 Token 也会因此被稀释。同时，用于激励的资产有无常性，用户能跑过来贡献资产和流动性，也可以抽走在这上面所有的成果，再将这个项目原生的 Token 抛向二级市场。我们也在不停地寻找，看看有没有一些新的解决方案，可以缓解链上现在的困境。 去年 11 月，Minterest 宣布将部署在 Moonbeam，当时他们的规划是希望通过 Moonbeam 生态提供一些独特的功能，这个功能就包括刚才 Zi 介绍的链上清算流程，包括自动将协议收入回购平台治理代币，我觉得这是一个不错的尝试。 随着 DeFi 协议的成熟，很多协议更多开始用传统公司的财务指标作为参考，其中有一个指标是协议收入。Minterest 做了很有意思的一点，把所有的协议收入分配给自己的代币持有者，这种方式很符合去中心化的精神，也符合 Web3 的精神。所以我们一直很期待 Minterest 能够早日部署在 Moonbeam 上，发展他们自己的 DeFi 生态系统。 Holly：我个人比较关注的是 DeFi 革新，从多链到跨链的转变。比如 Aave3.0 计划，也是要在一条链上部署有跨链流动性的产品，而不是在不同链上部署相同的产品来割裂流动性。 Manta 做的隐私金融概念，也是主打跨链。因为我们是波卡生态上的项目，也会通过波卡的XCM（跨共识信息格式）以及去中心化桥的合作，让更多的资产通过 Manta 进行隐私化，而不是我们在其他链上部署产品。 目前整个 EVM 链的底层架构，其实都是没有隐私的，我们构建的是利用快速共识协议 Layer1 的解决方案，而波卡的 GRANDPA 共识协议是目前市场上最快的共识协议之一。通过在波卡上构建一个隐私保护平行链，可以真正做到去中心化和隐私性的兼容。 另外，Manta 选择波卡的重要原因是因为波卡平行链架构也可以让 Manta 和其他的平行链，比如 Moonbeam、Acala 之间实现互操作性。这样，任何平行链未来都可以通过 Manta 进行隐私代币的转账和交换，这也为 Manta 以及波卡生态里 DeFi 的各个产品带来很多合作机会。 Zi：我们看到的 DeFi1.0，大部分都是满足基本的金融需求，像存款、借贷、交易、杠杆。同时，他们之间的结合性也很差，基本都是独立的模块。另外，这些项目经济模型在创立之初也很简单。现在经过较长时间的试错，我觉得 DeFi 2.0 阶段完全可以设计更激进或更合理的经济模型。 比如最近大火的 Convex Finance，将治理和收益分开，被证明确实是不错的实践；Avalanche 上的 Platypus Finance (PTP)，采取了类似 Convex 的模式，TVL 也快到了 10 亿美元。这些方案，都非常好地将整个产品的利润，闭环结合到了自己的代币产出以及代币使用场景上，给代币带来了非常好的经济加速。 Minterest 也是一样，其经济模型也会将整个产品的利润，尤其是清算收入，用来回购 Minterest Token。以清算为例，每次以太坊下降 10%，市场上会有几十亿甚至几百亿美金的代币被清算，清算的利润一般都是 3%～5%。如果这部分利润能够反馈到之后的代币上，可以带来非常强的增幅，也可以增强 Token 持有者的信心以及长期持有的欲望。 Josh Rogers：说到 DeFi，Aave、Compound、MakerDAO 这几个项目互相迭代，发展了很多创新。我觉得 Compound 带来了非常重要的革新，所谓的流动性挖矿，把回报释放给普通用户。Compound 模式成为公认的基础性架构，也是其他项目必备的要求。 前面说到的这三个项目，都是建立在以太坊上的。在我看来，这三个项目都是建立在历史传统的架构上。我前面提到，它的通证、代币价格以及协议的成功，这中间是没有多少关联的。它们设计的理念，其实是传统业务的理念。 DeFi1.0 的理念就是利用去中心化的协议，背后支持运营的团队，可能是早期的一些投资者获得的大部分的利润。DeFi2.0，或者具体到 Minterest，完全不是这样的情况。 Minterest 团队不会占有 DeFi 本身获取的利润，而是会建立一个系统，每个用户的价值都可以得到增长。这个协议是完全透明的，没有任何暗箱操作，我们保证每个用户都能获得最大化的利益和价值。DeFi2.0 远不止这些，包括建立跨链市场，连接 Solana等等，这些工作也在 Minterest 的计划路线图当中。 相较于前一代的 DeFi，下一代的 DeFi 需要吸引更多新的用户到加密货币行业当中。在我看来，这些都是非常自然的演化，自然会有人去优化他们的业务模型。就像从 Web1.0 到 Web2.0 再到 Web3.0，是非常自然的历史演进。 在创业工作中，我个人唯一的优势就是我的年龄比大家都大——我有 25 年初创公司的经历，所以可以从更长期的历史环境以及历史节点上去看这个问题，希望这一点将来可以帮助到大家。 Q3: Winny（圆桌主持人）：如今 DeFi 发展似乎进入瓶颈期，各个赛道头部格局相对固化，在各位嘉宾看来，要想成为下一个 DeFi 爆款应用，应该具备哪些条件，下一代 DeFi 的前进方向是什么？ Yuki：DeFi 可以打造成一条非常专业化的公链，也可以是一个去中心的应用（DApp）。但总得来说，一个非常完备的基础设施是基础，给它提供构建、发育的土壤。 从 Moonbeam 的角度回答，如果开发者想进入一个新的生态，把自己的项目打造成爆款应用。首先它要有足够丰富、好用的开发者工具；再者，开发者能非常容易进入新的生态，并且整个环境对开发者非常友好，保证易用性，低廉使用成本，高效能，从而形成活跃生态的网络效应，让Defi业务之间产生连结。Moonbeam 一直在往上述的这些方向做努力，集成更多开发者的工具，降低整个网络生态 Gas 费，构筑更好的“DeFi 的乐高世界”。 Moonbeam 是通过波卡构建的，它可以在波卡当中共享安全性、低 Gas 费以及所有波卡中继链和平行链带来的功能。 当然，部署在波卡以及 Moonbeam 生态当中的 Minterest 也能够享受到以上功能，而且 Minterest 可以通过这个生态事半功倍，同样的一套协议/代码，既可以部署在 Substrate 的波卡，也可以部署在 EVM 兼容的其他生态，一举多得。 所以我感觉另外一个方向，也可能是多链同时发展的策略，会对短期内的 DeFi 形成一个网络效应，起到非常大的促进作用。 Holly：现在 DeFi 乃至整个加密货币行业，其实都处在非常早期的阶段。也许我们下一代的 DApp，并不是在原有基础上的改进，而是来自于前所未有的创新，需要我们探索一些全新的范式、模式。目前 DeFi 产品同质化非常严重，我们需要从一些基础设施、生态建设上进行更多的探索，来寻找一些新的进展。 从 Manta 自身来说，我们觉得基于 ZK 的隐私支付和交易，可能会是创新的一种方向。通过建设 Web3.0 产品，让 DeFi 拥有真正的隐私。 大家看到 DeFi 现在如火如荼，但隐私赛道好像没有特别大火的项目。让人感觉在链上做各种 DeFi、转账和交易，没有人太关心隐私这个话题。同时，我们在谈论 Web3.0 的概念，这当中有一个非常重要的点——用户需要自己掌握身份和数据所有权。 目前区块链上的所有信息，像地址、转账记录，这些都是公开的，通过机器学习或大数据挖掘等技术，可以非常容易获取到用户信息。虽然大家现在还没有广泛且强烈的隐私意识，但如果未来想实现 Web3.0 愿景，人们必须有权利掌握自己的隐私信息，这不是必选项，但隐私一定得是可选项。 还有一点，想突破目前 DeFi 的瓶颈，需要新的资金。很重要的一部分来源，就是将传统金融的资金引入进来，国外很多主流机构的共识也是这样的。 未来一段时间，DeFi 会像传统的金融工具一样进入各国主流金融市场。但这个前提一定是在去中心化基础设施之上，同时又要保证金融数据的隐私性，DeFi 才能为这些传统金融工具提供可替代性。 我们也看到，现在很多加密货币机构，他们的地址都是在链上被实时追踪的，导致他们也会寻求隐私性更强的 DeFi 产品。因此我们觉得，如果 DeFi 想上一个台阶，想突破 TVL 的增长瓶颈，隐私可能是接下来一个很重要且必须要解决的问题。 目前来看隐私并不是很火，但如果 Web3 想要成功或出圈，我们觉得隐私是未来三到五年里一个很重大的机会。 Zi：刚才 Yuki 和 Holly 说得非常好，开发者的应用程度是决定创新的重要关键，同时隐私也一直被一些机构所诟病，我们作为投资机构也非常关注这两方面的生态和发展。 DeFi 之前的泡沫太大了，现在不能说它是瓶颈期，更多是烧退期。之前一些毫无价值的协议获得了很高的市值，很多交易者去追捧，肯定是不可持久的；而且在那个阶段，劣币驱逐良币，有价值的协议反而会被伤害。从去年到今年，其实都是烧泡沫的过程，不断地把那些没有创新、没有价值的协议慢慢淘汰出去；留下来的 Aave 等产品，TVL 其实并没有跌很多。 DeFi 是区块链非常重要的发展方向。之前很多 DeFi 协议将代币发放得很快，社区也没有留下来，完全是一波流。怎么把代币经济做得长久，持续刺激让人持有，包括把代币锁在整个经济体或者更多的场景里，这其实很重要。 之前第一代的 DeFi，他们都做得很基础，这些基础的模块，可以有更多更复杂的结合以及更完整的功能。传统的衍生品市场，金融工具非常复杂，但呈现给用户的都是比较简单的理财、基金的形式。所以我觉得在未来的发展方向上，DeFi 可以在后台做得更加复杂，可以结合更多功能，跟其他更多协议做更多的交互，来创造出更多的可能性，甚至给用户带来更高的利润或不同的风险组合；但呈现给用户的一定得是一个简洁的前端，这样用户的上手门槛不会太高。 Minterest 已经在经济模型上迈出了一大步，把整个清算流程囊括进来了，这是整体优化后的最佳实践。未来希望 Minterest 能够在后台整合更多的金融工具，以及和其他的波卡以及 Moonbeam 协议，通过跨链的方式整合更多的可能性，制造更多的产品给到前端用户使用。当然，前端一定得是简单易用的。 Josh Rogers：区块链本质上是打造数字的平台，数字平台的 DNA，新的数字平台就是要从上一代的互联网上找来新的用户。 在我看来，现在有成千上百个 DeFi 项目，其中相当大的一部分只是实验性质的，随着时间的推移会慢慢消失。纵观历史，很重要的一点是，历史上很多行业里非常重要的参与者，他们可能并不是行业首创的，比如 Google、Airbnb。他们不是最早的，但他们是后来这个细分领域里最厉害的参与者。所以最重要的是，我们要寻找一个正确的模型。 回到这个问题的本身，究竟什么样的条件需要满足，需要提供什么样的功能？其实并不重要。像 Google、Facebook，他们也做了非常多的试错，可能有些功能保留了，有些功能就淘汰掉了。Google 做了超过几百个项目，后来都淘汰了，但是现在 Google、Facebook 是一个功能的集合体。 说到 DeFi，将来 DeFi 也会涌现出这种功能的集合体，提供一个综合的生态。可能不是每一个项目都能完全打造自己独立的功能，也许是大家综合性提供一个功能的集合，把效率提高，把真正的好处、福利及功能回馈给用户。 非常多的 DeFi 项目未来可能会消失，但真正能生存下来，能发展好的，是可以给这个生态带来更多价值的项目，是可以把更多价值回馈给普通用户的项目。大规模地被采用，才能推动 DeFi 走向成熟。 Xiaojie（圆桌主持人）：本次圆桌到这里就结束了，非常感谢各位嘉宾的精彩分享，也希望各位多多支持Minterest。以下为圆桌讨论整理
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