主持人 Sylvia：欢迎各位后浦新村的村民们以及各大项目方负责人参加本次的 HOPE Talk 中文社区 AMA 活动，我是此次 AMA 的主持人 Sylvia，很荣幸这次邀请到 DeFi 和 GameFi 领域的 OG 们，HOPE 的创始人 Flex， Conflux Network 的联合创始人元杰，P12 创始人 Boyang，AltLayer 增长负责人多姐和吴说顾问 Fiona，参加这一次的 HOPE Talk，今天我们讨论的主题是如何设计经济模型，成为项目的增长引擎。在正式开始讨论这个话题之前，我们先请今天的主讲人 Flex 以及嘉宾做自我介绍。
Flex：谢谢各位嘉宾来到今天的 HOPE Talk，今天的话题带了很多专业的词汇，所以待会儿可能嘉宾们可以用更简单的词汇去描述自己的一些想法，然后欢迎多多，欢迎 Boyang，欢迎 Fiona，欢迎元杰。
Boyang：我是 P12 Founder Boyang，今天非常荣幸感谢 Flex 的邀请，来参与这次的 HOPE Talk，讨论的主题是我们非常感兴趣的一个话题，如何设计一个更健康更可持续的经济模型，非常期待跟大家交流。
多姐：大家好，我是多姐，我在 AltLayer 负责增长， AltLayer 简单说就是帮项目做扩容，提供一个一键式发链，然后高性能、去中心化的一个基础设施。谢谢大家，很期待今天的讨论。 Fiona：Hello，大家好，我是 Fiona，然后吴说区块链是币圈比较资深也有影响力一家媒体，所以如果有项目方希望在媒体方面有所合作，欢迎 DM 我或者 DM 吴说 chain 都可以，谢谢。
主持人 Sylvia：我们今天的第一个问题，主要是围绕经济模型去展开的。在 Web 3 世界里，经济模型的不断创新一直是行业变革的重要标志。从 DeFi 开始，再到 GameFi，我们见证了 Tokenomics 玩法的各种演变，他像把双刃剑，可以让项目爆发或可持续，但我们也看到了不少项目因经济模型动能不足而导致死亡螺旋。其中最典型的例子就是 LUNA 一夜之间由盛转衰，那么就 LUNA 而言，大家觉得 LUNA 的经济模型有哪些是值得延续与创新的，哪些是需要好好审慎的？
Boyang： 约在 21 年 7-8 月，我们看到了 LUNA 和 Terra 这个项目，它在行业内引起了更多关注。我们看了它的白皮书，了解了它的生态和背后支持者，以及接下来的发展方向。LUNA 是一个电商范本，其商业基础偏向于线下，比如在韩国的一些咖啡厅，通过 POI 部署。当时，它的 DeFi 生态受到了关注，现在被称为 RWA。在这个语境下，算稳是一个持续出现，持续被证伪的业务/模式。
LUNA 也做算稳，但他还是挺认真的，系统化地提出想法写在了 whitepaper 里。虽然最后结果也出来了，但这让他进行了复盘和反思。这种反思在行业里不常见。HOPE 提出这个问题，我认为很有价值。在 LUNA 的 whitepaper 中，他们进行了很多模拟测算以及分析，显然是认真地进行。他们有一些有资质的研究者在考虑这个问题，如果币价跌了 50% ，我们的生态将怎样，LUNA 的价格将怎样。他们证明自己能够稳定住，甚至在地价跌了 80% 的情况下也做出了一系列模拟。
在这些模拟当中，根据它的结论，整个生态不会受到影响，能够自己回到这个稳态，那实际的结果我们当然就知道了，实际这种死亡螺旋和挤兑是非常飞速的。在当前的区块链环境里，是不需要以天为单位，是以小时为单位去急速地发生，这个死亡螺旋和归零是非常非常恐怖的，所以我觉得我们能从 luna 当中能能学到的，包括他已有的一些实际的业务，包括他这个对待白皮书还是比较认真，然后会去深入研究的态度，都还是当时吸引了很多人的重要原因。但是，值得引以为教训的就是这种数学上的 on paper 的测算，特别是有好多这种假设，认为他这个自己的币价只能跌 80% ，或者认为大家在这个跌了一定程度之后就会归于稳态，这种类型的模拟实际上都是不靠谱的。 那后面我们在评估经济模型的时候，确实不能够通过他找的是不是什么教授，通过他这个 whitepaper 写的是不是正规，来评判这个经济模型到底行不行，这个我觉得是一个蛮大的警醒，至少对于当时的我们来说，也会觉得它的 whitepaper 还很有可信度，那实际上这个判断是过于表面。
Fiona：好啊，其实我对整个 Luna 崩盘的那一系列事情都还挺历历在目的，因为我蛮有印象是去年的母亲节嘛，当时我跟我妈妈他们在外面吃晚餐，那时候发现 ust 和 us dt 之间脱钩了。因为我稍微简单介绍一下，虽然大家应该都知道就是 Terra，它其实我觉得是一个有飞轮效应的 Tokenomics，分成三部分，Luna 就是他的治理代币，然后它的稳定 ust，以及我觉得最后一款应该是它的那个理财产品，那个 20% 。是这三者，让他源源不断的能够有动力，大家有愿意把钱放进来，把池子做大，把 Luna 的价格拉高，最后不断形成正循环向上飞轮的这样一个效应，所以在一个很理想的环境下，或者说一个向上的环境下，Ust 的价格必须是牢牢锚定住美元稳定币这样的状态，但是有一天晚上他突然脱钩了，那应该是我第二次很明显地看到这样的迹象，但是通常那个脱钩会立刻重新锚定回去，但是那天晚上并没有出现这样的迹象，所以那时候，有点像 panic first 理论，就我们就会把钱从那个 Luna 里面去取出来嘛，因为那时候我身边蛮多朋友都在 Luna 上，就无论是做存储还是说在生态上去做开发，所以当时这是我比较研究比较深入的一个生态吧，然后在这个 ust 脱钩之后没有多久，luna 的价格就开始崩盘了，所以我们可以看到，我觉得它是成也 Tokenomics，败也 Tokenomics。
从它的这个飞轮效应，在向上在稳定的时候可以推使它把整个生态立刻推向高点，但他要崩盘的时候，同样也是从 ust 的崩盘，到 luna 价格的暴跌，到不断跌破当时的清算点，我记得开始好像是 55 美金左右，再往下又一个不断向下突破，然后 ust 完全脱锚，整个生态就瞬间土崩瓦解，所以我会觉得他整个代币模型设计里面非常的巧妙，这是前期它能够吸引这么多人进去的一个原因，但同时它也是一个非常精巧，非常脆弱的代币模型，所以当它有一个环节出现问题的时候，一旦没有控制好，这个裂缝越来越大，整个看似很稳健的百亿帝国也就顷刻崩塌了。所以我会觉得在代币模型里面，除了向上的一个设计，大家其实也更应该考虑，像 boyang 刚讲的，当币价下跌的时候，怎么样去设定一个保护机制，去让他不至于在一个瞬间立刻的崩盘，给他一些缓冲的时间。从去年无数次的崩盘，从 FTX，从 Luna，其实我们都能看到相似的危机处理的一个失败吧。所以，我觉得这是蛮可惜的一点，希望之后的代币模型里面有更多这样的设计。
同时我也想稍微补充另外一个崩盘的 tokenomics。因为我去年有在 stepn 工作一段时间，他是一个 move to earth，他跟 Luna 的情况有类似的点，就是向上的时候有一个正向飞轮，它向下的时候也是就是很顺利的就奔跑了，因为没有新的钱进来，没有新的流动性进来，就土崩瓦解，就只是一个时间问题吧，所以我会觉得这样的例子并不仅仅是 Luna，只是说它崩的特别的惨烈，特别的快，所以我们对他带来的伤痛记忆犹新，但是其他有很多慢慢崩的，我觉得他们的代币模型也有很大的问题，所以也希望听听其他嘉宾对这个观点有没有什呃其他的意见，谢谢。
Boyang：想插一个小疑问，是不是还记得当初 Luna 那个 20% 的理财产品，他有赎回期的限制吗？还是立刻就可以赎回？
Fiona：我我记得应该是那个 Luna 是有赎回期的，那个理财你可以退，但是你那个 Luna 没有办法立刻卖，我记好像是要锁一段时间，所以当时我们很多人有跟朋友讲嘛，他们是没有办法立刻把自己 stake 的那个 Luna 拿回来，所以大家当时有些人开空了，有些人就只能眼睁睁看着归零了，大概是这样。
Boyang：当时遇到情况就是 luna 是要锁七天，七天还是 14 天，然后这个的话在当时就很尴尬，有可能通过开空的方式，但是空单有时候流动性就是有时候反正不太够，然后呢，Ust 好像可能是能瞬间赎回，这个也部分算是助长火上浇油了它的这个崩盘，所以这个话题是很有意思，如何在下降的时候有一些保护，或者说这些保护怎么样才能有正的效果。
Fiona：对，要稍微也在补充最后一句，就是 ust 崩盘的时候，其实我当时在币安有看到，我觉得应该是 Luna 官方他们有大概放 1 亿多美金的一个墙，在大概 0.9798 的位置吧，他想去撑住 ust 的那个汇率，但是可能大概也就撑了一个晚上吧，那个汇率就被打下来了，我觉得这种硬撑的做法其实也不是很可取啊，因为当恐慌情绪在卖的时候，像那个即使是那个硅谷银行都崩盘了，何况是币圈的项目，所以我觉得还是要有一些其他的叫停机制，然后可能说甚至是暂停提币，你先把这个恐慌先消灭下去，再怎么着，不然硬扛就一般都扛不太过。
多姐：这个话题其实我想说的点还蛮多的，首先就是 DeFi 那个，刚刚 Fiona 说的那个价位的事情是这样子的，因为 ust 它不是第一次脱钩，我现在有点记不清，但是在就是崩盘前没多久，其实就脱钩过一次，当时 Jump 是帮他救回来的，所以就是做市商去保护一个重要的点位并不是一个不常见的事情，在那个点位他们愿意去救其实是证明做市商对这个项目的负责任的态度，以及做市商对市场负责任的态度，就并不是一个就是很奇怪的举动。但为什么救不回来，我觉得跟 Synthetix 对比是一个比较好的方法，因为我以前待过 Synthetix，然后包括今天早上我刚看到有一个十几万的推特大 V 提出问题说，谁能跟解释一下为什么 Synthetix 跟 Terra 比就没有问题了，那其实我觉得放到今天这个背景也是一个很好的一个帮助大家理解 Terra 问题的一个方法，首先，大家要知道就是 UST，它是个算稳。 算稳的意思就是你可以你 burn 一个 Luna 这个代币，比如说一个 Luna 是 50 刀，你就可以 MINT 50 刀的 ust，那下一秒钟你 burn，如果它跌到了一块钱，你 burn 一个一刀的 Luna 代币，你还是能 mint 一个一刀对应的 Ust，所以他这个他这一套机制就相当于无限增发，特别是在一个币崩盘的时候，就 luna 这个代币，当它崩盘的时候，你可以无限增发 ust，那任何能够无限增发的货币都是有问题的，所以这个整个机制它设计是有问题的，就不是大家说的什么正向激励反向激励的问题，就是它本身它的设计啊，就为什么我们以前很喜欢玩算稳，大家肯定都玩过一代算稳，二大算稳，三大算稳，包括马吉大哥发了很多算稳，大家都玩过，算稳的结局是什么？除了 Ampleforth (AMPL)还活着，大部分算稳的结局都是归零，而且就是 Luna 这个崩盘，不像 Stepn 慢慢地价格下滑下滑，下滑到好像你看上去下跌了 90% ，你觉得那是归零，Luna 这个是崩盘，是彻底归零，它比较像其他我们大家都玩过的那些很 scam 的链上算稳一样，就是它的崩盘跟归零就是真正的归零，因为这个东西它本身是一个有问题的设计，就是它的负螺旋是可以让这个东西直接死亡的，然后它另一个非常致命的问题就是它这个 Anchor 的设计。我们先讲近一点就是他刚做 DeFi 的时候，其实他做的叫 Mirror，就是大都觉得跟 Synthetix 有点像，然后还觉得他的设计好，那当时我就有抨击过，Mirror 是个缝合怪，跟 Synthetix 没有办法比，但是当时他们很火，然后就大家都觉得 luna 蒸蒸日上而 Synthetix 不行，但是后来他们就疯魔了，他们就做了 Anchor ，anchor 为什么能活？是因为当时市场开始进入下行周期，就牛市的辉煌结束了，DeFi 的创新在当时是止步不前了，所有该玩的方法，有的盘子大家都玩过了，然后这个时候大家没招了，没招的时候 Luna 他跳出来说我有一个给你稳定 20% 收益的稳定币，这样子的一个产品，其实身边就是做传统投行或者是传统金融的朋友，他们也有很多会把钱他们自己银行的存款拿出来，放在 FTX 去存那个 FTX 的存息户口去拿那个利息，因为 FTX 可以给到百分牛市的时候一个稳定币，它可以给到 10% 以上的收益，这个是在传统金融或者你放在银行是不可想象的，然后当时其实大部分 defi 协议已经没有收益可以给到大家了，但是 luna 却拿出了一个 20% 的固定收益。 就是一个看上去 risk free 的收益给大家，所以大家趋之若鹜，最高他做到了就是 200 亿的规模，你想这个世界上有谁能够提供 200 亿这么大规模的 20% 利息，这个收益从哪里来？这个也是为什么 Celsius 崩盘的原因，就是他们当时也是作为一个 Cefi 拿了很多钱，但最后他们发现这些钱投不出去，或者他们有长短期错配的问题，他们拿去投资，拿去做一些长期的理财，或者是去做 ST，做 Lido 这些长短期错配的一些投资，最后当他们有流动性危机的时候，他们钱也收不回来，他们最后是没办法真的提供这么高的利息的，所以最后都崩盘了，所以我觉得这根本就不是通证模型上的问题，而是它本质上它的设计就是一个 scam，就是就是可能它的目的不是做一个 scam，但是它确实它所有的设计，包括 Anchor 20% 的这个利息就注定了它是有问题的，它注定会崩盘，而且就当时其实有很多人质疑他这 20% 的利息哪里来，他就说我自己可以补贴啊，我融了很多钱，我补贴得起，但是其实就是你有经济常识的人，你就知道没有人能长期补贴得起，他应该早早地认输，说我补贴不起，我降这个利息，因为在经济下行周期，整个市场都泡沫破裂的时候，你去硬撑那个 20% 是没有意义的，如果他不撑那 20% ，那我觉得这个项目是有做下去的可能性的，因为算稳这个东西永远都有泡沫嘛。只要你泡沫不破你都能撑一天的，就不是一个长期看好的东西，但是就它有存在的价值。那说回 Synthetix，就简单说 Synthetix 完全不一样，它是个 CDP，就是它最早是模仿 makerdao，它有质押，质押 snx token，然后 mint 一个稳定币出来，然后最早是 8 : 1 ，八刀的 snx 才能 Mint 1 刀的 SUSD 出来，那后来可能它降低到 4 : 1 ，但是最重要的是当 snx 的价格下降百分之八十的时候，你是可以清算的。 当你整个机制是可以清算的时候，你就能够很大限度的去保护所有质押者的权益，而不是一个无限量的一个死亡循环，当然 snx 还有很多其他的优点，这个我就不详细讲了，就其实大家分清楚一个币到底是算稳还是一个有抵押的一个 CDP，然后再说两个其他的点，就是我非常熟悉的一些投资机构，其实在一八年就投了 Terra，然后当时他们其实主要的卖点是，他们是 cosmos 生态，然后他们有就是以很多 retail 的资源，在韩国有一些店铺的资源，他们可以做一个线下韩元法币的一个对应的稳定币，他们的想法其实根本就不是做这些 DeFi，然后当时很多人投了，但是在 Terra 转型，然后整个人性格非常飘的时候，其实我熟悉的这些投资机构都清仓了，其实他们有一些是错过了后面的大涨，但是，其实一个人的态度是能够反映这个项目的一些问题的，然后还有就是我另一个朋友是 Terra 早期的一个业务负责人，他在很早的时候，就是很多年前就向 SEC 以及一些美国机构举报了 Terra，说他们有严重的诈骗问题，所以其实这个项目他有非常严重的问题，就不方方面面，不只是大家看到的这样，就是希望大家不要把这种有本质问题的东西当成一个不幸，或者是他怎么做可以更好的一个问题来看待，我先说这么多。
Flex：其实刚才分析的都挺全面了，其实对于 Terra、luna 这事，其实因为这个行业嘛，就是当时我在 2021 年退休之后呢，没太管这些事，但是就是在平时闲暇时间呢，是跟很多当时的各种当事人是有很多接触的，比如包括就是贝宝金融的人，包括就是就我退出之后的，其实整个 2022 年的上半年是极端的一个焦虑的状况，这是刚才多姐说的钱借不出去。 比如说，在三四月份的时候，我知道的是贝宝大概有四五亿美元摆在账上付着 6% 的利息，然后没有办法有出口，Celsius 更多，当时应该 10 到 20 亿美元之间，所以呢，Celsius 后来就是没有办法，就大家其实是没有资产可得到的，那核心原因就是刚才多姐讲了，就是为什么大家会选择忽视这么一个大的这个问题，而不断的选择所谓的这个 Terra、anchor 去做呢。 我觉得有两个大的原因，第一个原因是 2021 年的，牛市初期就是初期加中期加后期，其实有三个阶段，初期的时候，比如说就是那永续协议的资金费率和期货的费率大概都是在 20% 几，然后在 2021 年的一月份开始，这个费率一下子升到了 50 到 60 ，最高的时候七八十，那也是一段时间，是一段可续的时间，后来这个率是怎么降下去呢？其实来源于两个原因，一个是不断的有资金从传统来追入这个百分之五六十的这个 risk free rate。另外一方面就是在这个市场杠杆逐步加剧的时候，在 519 的时候崩末一次，那么 519 崩盘之后呢，这个利率又恢复了正常一段时间，但随着这个 risk free rate 从百分之六七十降到了百分之二十三十的过程中呢，其实那些已经进来的钱主要就是两个不甘心。一个不甘心是进来的钱不甘心，他们觉得好不容易花了这么大代价把钱弄进币圈了。然后还有一个不甘心是这些管理人，就是当时因为管理人对很多他们的 LP 也好，他们的就是借款方也好，有过比较高的这个利息承诺，所以他们也不得不去寻找相应的替代品，这就是 anchor 这个当时的所谓的 TVL 从几千万美元到 180 亿，其实最高到 180 亿，没到 200 差一点。 那的这个过程其实是就在发生在 2021 年的 5、 6 月开始，到 2022 年的就是 luna 崩盘的时候，那其实这个过程中本质上我觉得并不是说，就是大家看不见这个问题，或者说我觉得更多的是大家直接忽略了这个问题，因为太着急了，就是在那么赚钱的时候，其实所有人表现出来的都是焦虑。 就是不管是赚不到钱的焦虑，还是赚到钱想要赚更多的焦虑，在那个时候是非常严重。 嗯，不是每个人都能够清醒的，能够退出这个市场，但这也是这个市场的魅力所在，我相信就算我们今天做这么多 review，想这么多东西，在 2025 年下一个风末的时候，利率还是那么高的时候，就是贪婪，贪婪的人会继续贪婪，就是这事是永远不会变的，回到就是说 Luna Terra 这个故事上来就是。他们的整个我觉得他们整个机制上，在当他们发现这个问题的时候，开始想要储备的时候，其实已经来不及了，整个市场进入了下行周期，宏观环境这个货币政策的不支持，财政政策在收缩，然后 CPI 在升高的过程中，其实他们已经没有办法去很好的储备 VC 了，更多的是拉飞，就是在 2022 年的三四月暂那一波小阳春里面，其实主要还是 luna 团队的拉盘嘛，就是他们不断的购入 BTC，然后讲了一个很好的故事，就是说要储备上 100 万枚的比特币，在那整个过程中，其实大部分人还是相信了这个故事，而最重要的是我觉得是什么东西让大家没有办法去做出正确的选择呢，我觉得最主要的原因还是因为在退出的过程中会很烦对吧。不管是说当时 2022 年的中国的就是加密货币的退出，还是说在美国或者在其他地区，从稳定币机构去赎回，美元其实在当时都是一个非常艰难的选择，对于中国之前，比如说 2021 年初进入币圈这些钱来说，那时候中国要把就是所谓的 usdt 换成人民币是一个摩擦非常大的一个业务。 然后在海外呢，其实大家其实是希望，当时因为整个市场的喧嚣情绪，大家觉得，总会有 20% 收益，总比国债好，那么使得大家就是在退出的时候很纠结，所以其实 20% 的利率在当时的这个情况下，可能根本不是一个大家的基准，大家忘记算了就是刚才多姐说的那个，就是你 180 亿的规模， 20% 年化，年化 20% ，你是 42 亿美元，四十多亿美元的这个历史支出从哪来的问题。 所以其实算稳一直以来就是想要追求的我觉得是一个新的石头，或者说新的黄金，但在这个过程中，如果你本质上货币的一些基础属性没有达到的话，那就很难去完成这个任务，就是说共识的建立这个过程，因为共识的建立其实时间消耗是很长的。在古代时期，可能黄金建立共识需要花可能四五百年，白银再花几百年，然后又换到所谓的各个国家的这个法币，每个法币又得几百年，对吧？那我们看美元，其实它的成长历程也还是一个非常值得参考的和 luna 相对应的例子。 可能在币圈现在还没找着一个很好的例子去说这个 luna 的另一条路可以怎么走。当然刚才多姐也说了，友情提示了他们不只是这个问题，还有很多其他根本上本质上的问题，那我们先绕开那些，我们就说如果我们要去改动的话，Terra 可以重新怎么做。那其实我觉得最好的参考的路是美元，其实在一战二战之后，其实英镑的地位不稳，因为整个欧洲陷入了全面战争，然后大部分欧洲这个家族不断把这个黄金从欧洲送到美国，送到纽约，送到纽约的联储。在那个过程中造成了两个事件，使得美元真的能成为了替代英镑的那个货币，虽然说美国可能在一八八几年就超过了英国成为世界第一大 GDP 的国家。但是在这个过程中，其实花了四五十年才去真正建立了美元替代英镑的这个过程，其实我觉得很多都是机缘巧合的事情，但是我觉得美元选择了一条对的路。他选择什么呢？是把他自己叫做美金，就是用黄金储备的美元。 那么，黄金为什么在当时那么重要呢？其实在欧洲发生这么多战争的时候，德国马克失去了信用。以前马克是金马克，后来马克变成纸马克，就是从储备型稳定币变成了算稳。 然后，英镑也没能坚持储备稳定，而变成了算稳，大家不断把黄金送到美国之后呢，美国在 1933 年做了一非常独特，非常奇葩的事，罗斯福总统下令把民间的黄金全部收掉，他们不叫没收吧，就是必须交给联储去换美金，那是美元从之前所谓的地区性货，往储备性货币走的第一步就是三三年没收黄金换美元，然后在四四年的时候，二战结束，全球秩序重整的过程中，美元依然还是没有用债务去作为他的储备去发行美元，他还是选择了用黄金作为储备发行美元，然后其他国家的货币以固定汇率挂美元，那个时候就所谓的布林顿森林体系，这个布林顿森林体系，它其实坚持了接近三十七八年，所以其实美元都花了一个主权国家花了三十七八年，才能够真正正建立起自己的信用，然后在 1972 年的时候，把美元和黄金脱钩掉，当然一方面是因为全球经济的这个快速发展使得这个所谓的黄金储备不足以支撑美元的市场或者什么的，那我觉得那是个伪命题，因为就是发行的美元不等于流通的美元，我们都知道就是说，就货币是有个货币乘数的，银行也能创造货币对吧，就是所谓的从 M 0 到 M 2 过程中啊，银行把钱存款收进去借出去，就已经翻倍了，所以美元的这个当时流通的这个的货币乘数是 20 几倍，是能够支撑全世界的经济发展的，但是当时有几个契机让美元完全的可以脱钩于黄金去作为自己的所谓的左脚踩右脚的，就是用美联储的在美国政府的债券去作为发行的依据。 那个过程中其实经历了 30 多年，就是说我们币圈虽然快吧，就是说虽然说传统的经济金融是 20 年 40 年 50 年的周期，币圈四年周期，但是，再怎么快也不可能说两年的时间，你能让这个团队取信于全世界，然后能创造新的势头，创造新的环境，特别是在这个新环境的算法还是稍微有一些可能能更多优化的空间的时候，所以在那个时候其实我并没有太在那个时候关注过 Terra，就是在 2020 年 2021 年的时候，因为其实当时还是比较认识的，就是也并不是觉得他们就是刚才说的，就一开始认为他们就做的差，就是也没啥特别了不起的，那在真正往回看的时候很多人都会有自己的观点和看法。但我觉得，核心还是说他们选择错了自己的一个顺序，或者说因果关系被倒立了，应该是先有信用才能算稳，而不是先有算稳才有信用，这是我觉得核心根本的问题，而一个币圈项目怎么可能会有信用呢，对吧，在当前的环境下，所以得借用于一些以仅有信用的资产作为储备去发现，不管是说借贷机制也好还是其他的机制也好，学习美元，就是美元开始是用黄金去做储备的，所以，我觉得其实根本上还是币圈太快了，在这个太快的过程中造成了普通的人或者是普通的经历，在因为一些被迫的情况或者是被逼的情况下，选择去做这个。因为你说 DeFi 比 Cefi 安全，这件事情好像在很多人的脑子里面是刻住的，那这种东西如果没法去避免这种思维误区，或者是认知偏差的话，那就其实这个这个损实是应得的，对，但是对于那些 LP 被管钱的人来说，我觉得这损失就是过于无辜了，就是真的没有办法了。
主持人：大家都说熊市是为 BUIDLER 提供的黄金成长时期，HOPE 就是一个诞生于熊市的项目。很多百倍币/千倍币都是在熊市好好打磨，等牛市来了才有资格一飞冲天。当然好的项目一定离不开好的经济模型，在了解一个项目的经济模型时，大家是否有一套自己的评估标准或考量依据，可以简单分享下吗？
Boyang：这个问题其实确实很复杂，可能就提供一个我们的视角吧，就是我们往往在看一个经济模型的时候，会看它的这个价值输入，然后同时也有非常这个会避讳的点就是一般任何号称这个永动机稳赚，就是以我们就比较这个理性的去思考的话，一般就会去回避，或者说一定会皱眉头，用比较批评的视角来看。这两个分开说，第一个就是说很多时候为了宣传，为了这个更好的是去 cx，然后很多时候经济模型他容易去往这个我一定稳赚，你只要不管是说你进来的早也好，还是说你只要这样操作，然后再那样操作，或者是什么跌了的时候你就解质押，跌了的时候你就移仓，这样就可以稳赚，保本不亏，那一般这种我们一旦看到基本上都不信的，然后就去看他实际讲的漏洞在哪里，这算是负面的点。
正面的点的话，我们就会看这个价值输入，就是任何一个经济模型。 不管它是设计的有多完善啊，我们经常会看它的价值输入怎么样，如果一个东西它其实产生了很强的价值，有很强的外部输入，比如说别人就愿意给他付钱，买它的服务，买它的各种各样的价值，比如说他的 NFT 也好，它提供的其他的价值，比如说娱乐内容也好，OK，那如果有这种外向输入的价值，我们就会认为它这个经济有更大的概率能跑通，就算它有一些小问题，他也有调整的空间。 反过来说，如果完全没有价值输入这个经济模型就非常危险，就只能自己内循环内卷，然后崩的时候也是自己崩，从这个角度来说，刚才其实比 Fiona 提到了 Stepn 这个项目。 对，其实像这样的回顾都特别有价值，我们会觉得 Stepn 在很多程度上他还是创造了价值了，所以说当在他经济模型确实也出问题了的时候，他有的时候会体现出更强的一些韧性.就是因为有些人还是喜欢这个产品，就是他比如产品设计做的也很好，它的功能让我去跑步也好，走路也好，有一定价值，它的鞋画的好看，我就喜欢买，或者也不希望第一时间卖。 这些都算是价值，我们会很看重这一点。
Fiona：首先我特别赞同 boyang 的观点，然后你刚讲的那个特点-价值输入，当时我们有一个同样意思的词叫外部正向性。其实我们有调研过，我们叫币圈的用户是一群最难以取悦的人，因为他买你的鞋，币圈的人他的目的性是很明确的，他不是说我要健康，或者说那个不是他最首要的目标，他最首要的目标是我要赚钱，然后我要算那个回本周期，比如说 40 天我买的鞋要让我回本等等，就算下来，其实想想还挺不合理的，你用传统金融的眼光看，就是这么早回本，肯定是旁氏，然后那时候我们那个时候就是当时那个团队他们也更希望能够去吸引 web 2 的人，因为 web 2 的人不是就是或者说传统正常的人，他们没有那在意得失，没有那么在意回本周期，他们会更多的考虑出，这东西好像走路也能赚钱，它是一个很模糊的概念，然后，我走路也可以有健康，我变相像买了一个健身卡，所以 Stepn，其实当时就是我觉得他特别希望他的用户，也最后也确实是他的用户大多数是并不是币圈原生的用户，而是圈外的人，所以，那时候我在台北有参加一些线下活动，然后就发现很多完全不懂那个什么钱包的人都来参加那个活动，我当时觉得还挺受震撼的，那个是我第一次意识到说就是如果一个币圈的项目能够打开 Web 2 和 Web 3 之间的通道，它所具有的那个可能性是非常巨大的，那回到刚才的那个问题本身，其实我自己也没有一个很好的正解，我其实也主要是希望听一下大家非常优秀的意见，但是我可能也稍微分享几个我看项目的数据维度，他都不单纯是 Tokenomics，因为我觉得 Tokenomics 我也不是特别擅长。我其实会对于一些比较 TO C 端的项目我会比较看重它的 dau 和 mau，就相当于说你这个月活日活是怎么样的，真实在使用它的是怎么样的，这个可能直接适用的标的应该是 GameFi 和 SocialFi，今年其实我有看到蛮多的游戏类项目，但是目前来看，如果 dau 能够超过 1000 的项目都非常凤毛麟角，但是确实也还有几个。然后如果是，去中心化金融类的项目可能我会更看，就包括他的资金利用效率，我觉得这一点可能是最重要的，然后他的抵押率等等，然后最后一点的话，可能更跟 marketing 相关，因为我觉得现在的市场跟以前的市场还有点不太一样，以前好像是我做了一个项目，然后我向 VC 融资了，或者我公众募资了，然后我 launch 发币拉盘这个这故事好像这样就走完了，但现在，因为项目其实往往比用户还多嘛，所以，Marketing 我觉得它变成了越来越重要的一部分，就如何让用户知道你的存在，然后如何打动用户来参与你，就这一点我觉得变得越来越困难了，所以就包括像是这个推特词条统计，社群数据，持币地址分析和聪明钱追踪，虽然聪明钱不一定很聪明，但是大概吧，就是聪明钱追踪，就这些维度，我也会觉得越来越是做一个项目，或者发现一个项目需要去考量的一些数据维度，对，可能有点打偏了，因为跟 Tokenomics 关系不是特别大，希望来听听其他人的这个观点，谢谢。
元杰：我个人其实也参与过很多项目，很多经济模型我大概也看过，一般来说一个经济模型的这个设计就决定了这个团队是不是想把这个项目往好做，因为很多经济模型你一看上来就是通胀非常的暴利，然后这个刚开始利用一个低流通高 STV 这种状态，然后让大家的 APR 很高，这种项目往往就是根本就没想好好做，你反过来你再看有些项目，他们的释放实际上是非常缓慢，然后有一个很长期，至少是在币上，我们说如果三年四年以上的这种规划的，那基本上它都是一个想把项目往好做，而不是想要通过这个高通胀的这种方式来做项目，那这样的话，你就可以大概率的去知道自己跟这个项目的这个投资周期是一个什么样的一个心态。那相反的就是很多项目根本就不需要，就根本就不用代币去刺激，比如像 Uni，它的这个代币经济简直规划的简直就是非常非常的挫。 所以甚至就是他在就刻意的不做，仅仅用创新来支撑它的这个市值，但也有比如说像 curve 这种的，他把这个会选经济模型和功能本身就结合到一起做，但是他们的时间也比较长，所以基本上我是会看一下这个项目的一个经济模型，大概率就能判断出这个项目他们是有心去做一个长期的事情，还是做一个短期的事情，然后我再会去决定，我怎么去参与这个项目，因为说白了你很长很多时候大家都是说，这个项目方和这个用户在博弈，其实当然不止项目方，因为这个市场上还有比如说大户，还有做市的，还有很多科学家都在这个里面参与，但基本上这个通过经济模型是可以看到一个项目方的野心。 还有这个，就是他们想要发展的这个欲望，那我觉得就比如说以咱们 HOPE 为例，咱们就可以看到，其实 HOPE 的这个整个释放它是非常温和的，而且它的这个规划是非常长期的，你就可以看到 Flex，在咱们 HOPE 这个项目上面的这个志向，它肯定是要把这个项目做到一个很长远的项目，而不是说一波流把它搞完，就跑路的，所以这个是我觉得非常非常重要的。那么第二个点就是说经济模型，这个代币经济的设计，它有没有正确的激励就是说正确的行为，这个是我觉得第二个点我们要深入研究的，因为其实很多时候经济模型一上来就确立的这种项目，我反而不是非常的就认同，为什么，因为大家这个时候还不知道项目的这个 go-to-market 的这个策略是不是对的，你就上来就激励，那你激励的是不是一个正确的行为，你都不知道。 这个其实是需要一个去试错的过程，那这个呢，在我们币圈现在慢慢摸索出一套比较好的这个逻辑是什么呢？就是先用不可转让的积分，比如像 blur，他们其实做了好几次不同的激励，就是第一在发代币之前做了三次吧，三波激励，而且每次激励其实激励的逻辑是不一样的，直到第三次他们的核心激励是说去激励挂单。 尤其是挂这个买单，就是挂这个提供流动性，最后一次算是找到了一个就是非常核心的一个创新点，然后再基于这个点，他们往前推，然后发币，然后当时至少在当时取得一个很好的效果，那后来他们发现这个效果不够持续以后，他们又不急于发币了，又开始在不停的去尝试新的产品。 然后就是尝试新的产品，然后找这个代币应该去激励什么行为才是正确的，可以让这个项目长期发展，至于前面说的是吧，你这个把你 PUA 让你发币，他根本不在乎，而他反而在乎的是这个产品是不是真的找到了 product market fit，找到了以后，然后才去激励他的这个核心用户的这个需求，这种团队和产品我认为是就是非常就是值得去相信他们去长期去做的，所以我觉得其实这点，就是在越来越多的人用不可转让的积分，然后等到代币经过一段时间的这个流通或者发行，有足够多的用户才开始让他真正的可以去转让或者交易这种效果话，我也觉得就是变得越来越多，而且我也觉得这样是越来越合理的，因为有些时候可能尤其是你在设计创新的时候，你并不知道什么是正确的行为，你想激励，有些时候你一激励，你就激励到了羊毛党，或者激励到了比如说挖卖提党，对吧？这些其实都不是你想要的用户，他们可能短期给你带来了很多用户的数量，或者带来了很大的 TVL，但这其实并不是一个你的目标用户。所以这一点上我觉得其实也需要，大家很审慎的去考虑，那么怎么样才能把这个过程变得更缓和，那其实就是说你可以通过一个过渡的阶段，像 Blur 讲的来完成这个事情，然后这些吧，就是我看到那第三个当然就是经济模型本身的一些创新，其实这个我们在币圈，倒不用说，就是说做产品的人去创新，因为很多做的人，他们不停的就来创新这些事情，有的做三三的，有的做这个 curve，有的做 rebase 的这种，这种我倒觉得不是一个真正想要做产品的人，他们核心需要去关注的，他们反而是可以多去借鉴，看别人怎么做，然后自己拿过来去用就行了。因为金融工程这个事情本身就很专业，他和你的一个专业的产品本身是可以分开设计，然后你又可以去借鉴的，所以这是我的几个观点吧，谢谢。
Flex：其实我觉得刚才你说到的这个就是不可转让的积分，这种机制我觉得在未来会有越来越多的项目去应用，包括其实 HOPE 接下来我们会发一个就是鼓励大家去使用的一个产品，就是一个卡+nft 的一个结合和一个线下咖啡厅的结合，其实我们不会发新的币，依然还是 LT，但如果 LT 本来的机制是说他要去鼓励流动性提供的时候，那这个时候我们就会发现一个巨大的问题，就是说 LT 的这个经济模型是没法调整的，也就是说当我们在我们有两个目标嘛，一个是 HOPE 规模，一个是用户数和用户场景，在用户场景，一开始没有那么被清晰的考虑的过程中，其实之前遇到的一个挑战，那我们如何用 LT 去鼓励这个行为，那后来我们就是说会有一套新的积分体系，然后这个基于积分体系，会让他的这个 NFT 升级，升完级就类似以前 BBS，你升到级别越高，升到版主，再升到什么级别，再有其他更大的鼓励，包括 LT，包括带有土地权限的，真正的土地，真正的房地产权限的一些 NFT 出来给你作为奖励，那些其实你就发现，每个项目如果它的生命周期是要走长的话，它就会需要有不断的一种不同的激励方式，比如说在 web 2 时期，可能是像 uber 和滴滴在互相斗争的时候，或者是互相竞争的时候，他们采用的融资烧钱，然后补贴，但在加密货币世界，或者说 WEB 3 世界，可能的做法是不断的发币，然后去刺激，那其实这些都不是很健康。 所以刚才元杰说那个，现在这种方式，我觉得都是很好的打补丁的方式，就是说接下来，不会说像那个 terra、luna 那样，就是说每个协议会有自己的币，然后不断的用新的方式去激励，更多的可能是产生一些积分之后，通过积分等级，通过权益，通过其他的方式去鼓励大家，而不是完全通过币的方式去激励，那我觉得这可能是，更能够激励到正确的用户的方式，不过我们也只是试一试，所以这是一个不断的尝试的过程。那另外就是说，我觉得其实有很多可用的，或者说未来可能有用的工具，其实我觉得是我们要去想的，最近我看到有些人把 Tokenomics 这词升级到了 technology 这个词，我觉得特别重要的一点，因为我同意一个点，就是说他们那个文章里面，他其实讲到了，就是说代币的用力，不仅包括所谓的金钱价值，它还包括了所有权，也包括了不同的经济结构，也还包括了所谓的如何让创造者和用户之间有更好的这个连接性的这种东西，也还包括了访问商品和服务的一些方式方法，那么它不只是一个经济模型，它很多时候是一些社交模型，或者说叫做社群模型吧，我都不能算是社交模型，但是我觉得就有很多东西可以值得再去思考，而不只是围绕着经济学这个简单的词汇。
主持人：以 HOPE 为例，结合以上所说的要素看，HOPE 在做双币经济模型的时候进行了哪些思考和规划？HOPE 和 LT 在整个 HOPE 生态里分别扮演着什么样的角色以及起着怎么样的作用？
Flex：一个项目，它的生命周期有不同的阶段，每个阶段它有不同的鼓励对象，那 Tokenomics 是被写死在代码里面的。当这个代码被写之后，一方面是一种讲信用的表现，就是代码我们不会去再更改了。 同时，大家会对未来的通胀预期有个非常清晰的这个标准，但是坏处也就是说当不同的阶段有不同的鼓励的时候，比如说一开始要鼓励的是规模，再后来要鼓励的行为、活动，那这时候你换这个方式的时候就很难，所以才要思考出就说多代币模型，或者是双代币加积分加 NFT 的模型，那复杂化的结果其实是让用户体验变得更好，这和我们最初的愿景是一样的，我们希望给所有人提供用户体验更好的产品，而不是说自嗨，所以我们现在也在思考说怎么去往前走，但是回到本身的这个 Tokenomics 里就说这个 HOPE 项目的两币系统里面，其实，本质上我们是在做一件，就是说我接下来可能会说一些莫名其妙的金融专有名词，但最后会有一句话去举例，就是首先我们是把这个加密货币，最有代表性流动性最高的两个币的所谓的波动率，通过期权把它设计组合进这个代币里面。使得 BTC、以太坊的波动率能够被我们货币化为所谓的外部动能，成为这个大家的收益。 也就是说，就是当你买了 HOPE 的时候，当于你买了 BTC 以太坊，同时卖出了 btc 以太坊一倍的 call，同时呢收到了 LT 作为你的 premium，那 premium 又是所谓的这个说到了 premium 又是 LT，又是整个储备的 call，那么这一大段话下来就说完之后，其实根本可能云里雾里，但其实说实话就是说 OK，持有 HOPE 在一定时间里面你是持有了一个什么样呢，就是比 BTC、以太坊还多了原生收益的一个东西，然后，同时 LT 又是一个长期永不到期的一个彩票，就是对于看涨 BTC、以太坊的有不到期的彩票。
为什么说 LT 是一个永续看涨期权？就是当你买了 HOPE 的时候，等于你买了 BTC 和以太坊，同时卖出了 btc 以太坊一倍的 call，同时呢收到了 LT 作为你的 premium。
那么 LT 其实又是整个 HOPE 储备的 call。因为 HOPE 长期会锚定在 1 美元，但是储备的价值是会一直增长的，这个空间是体现在 LT 上。
那么，在这个过程中，其实对于一些就是说未来就是干加入这行业要去吸引一些未来的客户用户的时候，可能更多的词，我现在还没想出来，但是我一直在脑子里面想的是，或者说用到的一个例子就是说，以前我们说共产主义宣言是一个极其复杂的事情，我们就共产主义宣言和共产主义在一开始提出来的时候，其实更多的是想进行一次社会实践和生产力关系的一个改革，那在那个过程中其实大家想给这个社区或者说 community 带去的这个东西是很复杂很难形容的，涉及到生产力生产关系，涉及到生产就涉及到还有其他的很多的就共产主义的经济模型。 但是在最终传达到就是说要要鼓动的那群，能够希望他们支持这个共产主义革命的这群人，其实那么大的就共产主义宣言那么复杂的东西，会变成了几句话，比如说加入红军，有土地分或者说能够刺激到就是说当时的这个农民群众，就是工人农民群众，对于资本家，对于这个所谓的地主的一种长期被压迫之后的一种宣泄，那么鼓动到了那一群人，加入了革命，那其实在这个事情里面，我其实还没想到特别好的一个词汇或语言，但是在过程中其实要说的都是很简单，就是 LT 其实就是看涨这个行业，看好这个行业的长期是有该具有的东西，就是就只有那么一个东西，这时候需要加声明，并非投资建议。如果把 LT 当做一个彩票的话呢，就是说如果你认为这行业好啊，未来 BTC 以太坊会大涨，那就是说挖矿，然后得到 LT，其实是可以不卖的，卖了你反而不划算，就大概是这么一个意思了，但这些模型会我觉得接下来会有很多想法要去尝试，包括接下来我们 credit card 的发行，然后让大家出入金方便，用户体验的提升，这方面还有很多其他的，要激励的动作和方式，那个可能就会用到其他的东西，所以就还是挺复杂的，在这整个过程中还是有很多思考如何去前进的地方，但是我觉得这样的纠结也还好，刚好是熊市嘛，比较幸运一些，就不用你那么焦虑。
主持人：经济模型里的治理机制，一直是备受热议的话题之一。有些项目的社区治理形同虚设，有些项目因浓厚的社区共识而越发成熟，步入正轨。大家认为设计治理模型的过程中，需要着重考虑或者权衡哪些点，以便让治理模型发挥应有的作用？设计治理模型的过程中，需要着重考虑或者权衡哪些点，以便让治理模型发挥应有的作用？
Fiona：我可能简单谈一下我的看法来抛砖引玉。首先我觉得社区治理这一部分应该是区块链项目可能更多的区分于就是传统公司的一个很大的区别，像多数项目对于 token holder 都会开放一个通常像是投票或者说提出 proposal 这样的方式来参与进整个治理的过程，我觉得这点其实还蛮有意义的，但他同样的这个方式他也有自己的风险性存在。不知道大家有没有知道前阵子 tornado 黑客的那个事情，当时其实是因为有人投票通过一个特洛伊法案，他的那个 proposal 里面套了另外一个就是恶意代码。 所以最后导致整个被盗事件就是被通过，所以我会觉得应该让大家参与治理，但不应该让所有人能够参与所有治理，因为并不一定 token holder 具有就是对等所需要的那个知识储备，来做出所有利于整个协议的投票，所以我觉得应该给予一定的限制吧，然后在涉及代码更改的一些法案上可能需要进行二度审核的机制来使我觉得整个民主治理的过程变得更加的安全，然后另外一点是，因为我现在 base 在台湾，然后最早我在大陆长大了，所以我其实还蛮明显的感觉到就是不同，我就说一个很简单的感受，我觉得如果所有人都能参与治理，且忙着参与治理，这其实是一种挺悲哀的事情，我觉得应该主张的是贤者的治理，就是有智慧的人来参与治理，剩下的人其实，你只要就是知道相信这个事情，他这个 going well 就很顺利的在进展就可以了，所以我其实不太特别看好之前那种完全去中心化的组织，因为我会觉得大家不见得有那样的经历，有那样的专业知识储备和热情投入到一个去中心化组织的这个治理之中，我还是就是提倡有限度的给一部分人最大的治理权限，然后让他们去维持 routine 的工作，然后把一部分法案，一部分 proposal 给到大家投票，剩下一部分那些负责 routine 的人去 handle 就可以了，就不需要那个所有人去投票，这是我的观点，谢谢。
多姐：我觉得其实这个东西是两件事情，首先是代币怎么样赋予他治理的权利，或者是怎么样通过代币来激励治理想要的治理行为，这个其实我觉得整个行业最好的一个设计就是 vtoken，我不确定是不是 curve 发明，反正是 curve 带火的这个 vtoken，然后基本上也成为现在业界的一个共识，就是基本上新 DeFi 项目出来都一定会有 vtoken 的设计，包括现在出现了 V 3 3 ，其实本质上就是通过用户通过把自己的治理代币锁仓，他可能通过一个长期的锁仓，或者是有不同实现的锁仓来得到一个治理权。 然后也得到一些分润，就是包括协议的产生的收益，或者是一些额外收益，甚至是一些代币的新分发，他们都有权更多的权利去享用，这样子就是相当于强制锁仓这样的一个方式来保证参与治理的人利益与项目就是大家目标是一致的。那另一个方向其实就是 Fiona 刚刚说的参与治理的人到底有没有治理能力的问题，其实这个问题是，我觉得币圈比较少有人谈论的，因为往往大家都觉得自己是智商超于就是超过平均水平，或者是你问大家你的交易能力，大家往往会说比平均水平高，就大家都会对自己有一个错误的认知，觉得自己好像比一般人要牛，所以，大家都希望有这个治理权，但你看其实大部分 DeFi 项目诞生以来，我们得到的并不是项目的治理权，我们得到的是个 feature button，就是曾经有人说我们得到的是一个按钮，这个按钮是说你要红色还是黄色的这个按钮，就是说，这个项目的代币分发，它的那个比例应该是 10% 还是 15% ，我们拥有的更多是这样的权利，而不是真正一个项目核心的一些设计，甚至比如说，有一些项目国库其实并不是在治理人的手里的，其实是在项目方手里的，项目方明天带着私钥要跑路了，也是大家无法治理的一件事情。其实大家仔细想一想，我们平时到底在治理什么，那我们有没有能力治理？我非常认同 Fiona 刚刚说的就是我相信大部分人其实是没有能力去治理一个项目的，就包括在 Terra 就是倒闭或者是崩盘之前，没有人敢确凿的说这个东西一定会崩盘，可能大家心里会有这样的疑虑，或者是会大声的质疑，但是没有人敢 100% 的说这个东西一定会灭亡，对吧？所以就是甚至当时如果都快没有在那个拥有 100% 决定权的位置上，而是交给了社区来治理，大家觉得如果是社区来治理，能够解决这个问题，能够阻止他的崩盘吗？对不对？就所以你仔细想一想，其实我们大多数人是没有能力去治理一个项目的，那什么样的人有能力去治理一个比如说像 DeFi 这样的项目呢，我觉得起码是要有金融知识，然后要有交易能力，或者是看代码的能力，然后要有愿意去专注在这个社区和花费时大量的时间去参与非常细枝末节的讨论，或者是重要功能的讨论的时间和恒心，然后不会说今天三分钟热度，明天我就觉得这个东西不赚钱了，没意思了，我就放下了。Synthetix 其实很少被大家聊到，其实他有个很有意思的治理制度叫代议制，就是它有一个斯巴达勇士组成的议会，其实大家是九个人，然后这九个人是由社区选举的，每三个月换一次届，那社区选出这九个人以后，这九个人就有权利去处理大大小小的事情，他们其实几乎是每天都在 discord 上面讨论重要的话题，然后会每周都开会，然后讨论议题，然后他们讨论完了以后会出一些 proposal 给社区看，去公示，然后才会在大家都同意以后，其实才会真正的去执行这些升级和修改，那最早其实，Synthetix 的 founder kain 是没有资格去参选的，所有的议会成员全部都是社区成员，那我们也涌现出了一非常厉害的社区巨鲸，他们来参选，然后他们成为了非常重要的整个项目的重要的贡献者，然后后来发生了什么呢？就是其实 Synthetix 有很长一段时间是比较沉寂的，一方面是 Terra，Linear 等等模仿 Synthetix 项目的涌现，他们有后发优势，因为他们的币是新的，所以增长的频率更高，然后大家被吸引了目光，然后另一方面也是因为 op 和 chainlink 的发展进度比较缓慢，当时 op 迟迟不能上线，阻碍了 Synthetix 现在新的这个 v 2 的上线，就是衍生品协议的上线，所以当时 Synthetix 是有沉寂一段时间，那当时大家就说 Kain 作为创始人应该来参与选举，然后应该成为一个议员，然后让议员和团队之间沟通的成本降低，就其实当时存在一个问题，就是议员达成的共识真正交到团队去执行的时候就会出现问题，就是执行的先后次序，优先级，或者是议会可能并不完全了解团队容量的限制，或者是当时一些真正在代码层面，或者是一些行政层面的问题，所以当时让 Kain 去参选，然后 Ken 当选以后也有一些我们的团队成员也去参选，包括后来 Treasury 也完全成为了一个 dao 组织，不再由我们的当时的 COO 把持，而是真正的交给了社区去管理，但这所有的管理都是用代议制，都是由议会来管理的，我觉得至今我好像也没有听说有第二个项目是这么做的，但我觉得 Synthetix 这一套当然有它的缺点，但是确实是一套很有想法的设计方案，然后也确实这么多年执行下来有很大的优点。然后还有一个就是其实前面刚刚有个话题去讲经济模型，其实我就想说经济模型也好，代币经济也好，都是能够修改的，遇到问题的时候，我们完全可以由社区来提出修改的意见，或者是由议会也好，或者是负责提案的人去提出要修改，代币经济出了问题是完全可以挽回的，包括 Synthetix，它是第一个发明流动性挖矿的项目，当时这个流动性挖矿的建议包括就是应该让项目不再走一八年 deflationary 的设计，而是开始有增发这样子的设计，其实都是社区最早提出，然后由大家讨论一起完成的，所以就是我认为社区里面是有非常优秀的精英能够引领大家走出非常好的新的道路，但是并不是所有人都有能力去判断，所有的设计或者所有的修改是不是正确的，所以我自己也是比较倾向于 Synthetix 这样的设计。
Flex：其实，刚才 Fiona 和多多共同提到的东西是啥呢？其实是政治体制，就是我觉得其实人类早在 2000 多年前就已经提出非常好的政治体制了，叫共和制。 就是在希腊时期，当时因为地中海经济发达，生产力就是所谓的市场力发达，经济基础好，就在上产前主衍生出了非常好的一个社区，然后那社区衍生出了其实是第一代共和国机制，也就是三权分立。所谓的三权分立指的是什么呢？就是行政权，即立法权和司法权是独立的，那刚才其实，多多和 fiona 共同提到了立法权，然后多多衍生了立法权，成为从那个所谓的社区治理，就是大家都对全社区治理是一个疑问态度，那么我觉得根本原因是其实以前柏拉图就讲过，Republic 里面就已经讲过那个那个故事，就是人类的社会可能一直是在轮回的。 未来我不知道哈，当 AI 出现之后，会不会有更好的行政权的出现，当然在当前的情况下，人类社会里面一定会有一个立法机制，这个立法机制或者说共和国这种机制里面一直都有所谓的立法机制，不管说是中国也好，还是美国也好，我们都有一个完整的立法机制在宪法里面规定，美国的是众议院和参议院，参议院就是每个州两个人，然后众议院是有 500 个人，然后选法是不太一样的，那根本就其实是一个代议制。那么中国人，人民代表大会也有中央委员还有常委，就是刚才多多说的这个斯巴达议会或，其实就是所谓的就是常委，委员会是决定一些重要事项的，那其实我觉得这种机制本来我们在做 token 的时候，或者说做这个 web 3 社区的时候，其实我们在做的就是社会实验。 本来这个社会实验，我们其实就应该站在巨人的身上，就是完全可以从共和制开始去走的，所谓行政权是谁的呢？其实行政权是项目方的，就是说很多执行工作啊，比如说或说政府是谁的项目方，那我们举个例子，说人大出了这个 proposal 之后，应该是由国务院去执行。那么就是项目方更像是国务院，然后人大更像是所谓的社区治理这个机制，又有这个司法就是公检法体系在中国，在美国是司法体系呢，然后我们其实注意到就是说不同的这个功能上，它的这个所谓的时间周期是不太一样的，就比如说呃，政府这边，就是在美国是四年一届，这边是五年一届，然后在那个就是美国的就是国会这边他又是有不同的就是周期，那为什么会有这么一些机制呢？其实这些机制的衍生出来，都是人类在不断的这个建设自己的社会体系的时候，不断的去修正，不断的去修改，最终形成的一些机制，所以其实我觉得不管是什么方向的项目，不管是 DeFiGameFi，我觉得未来其实大家其实刚开始就应该有这种比较分开的权利，所以呢，就说 Treasury 这些东西其实我觉得更多的是要在意的是所谓的分利，这个问题就是不同的权利之间是有制衡关系的，那在这个过程中才能形成更好的机制。
元杰：我有经验跟大家分享一下，大家有没有见过一张照片，就是有一个人在坑里挖坑，然后那个坑上面占了七八个人，有的说我们去 BSC 吧，有的说我们发 NFT 吧，然后呢，坑里那个人就是写着三个字-项目方，然后上面都是社区，然后他们头上就共同有一个，就是圆泡泡上去有个共同叫做社区治理，这个就是我们现在的这个就很多大部分项目方的一个真实状态，就是说在你能够真的找到去帮你治理这个项目的人之前，不要有奢望有这个社区治理，虽然说链上投票这件事情，已经把股东投票这件事情就是极大的简化了，大家可以很方便的去投票。 但是真的就像前面的，我也刚才听了一些朋友们说的，就是能够有这种高素质治理的这个这个氛围，或者是人，在我们的这个环境里面，或者华人的环境里面，实在是太少了，因为美国呢，他们或者西方他们是很有公民意识的一个国家，他们这种公民意识，也来源于他们的民主制度，民主制度就是导致他们有很高的这种参政的热情，所以参与治理本身就是他们生活中非常重要的一部分，但是在比如说像我们中国或者华人，又或者说东方主导的这个文化里面，就是参政，参与公共事务，参与就是民主决策，这个过程的人本身就很少。 对，所以就是说你会发现，就是说其实真的你在这个试错，或者你 token 发行的这个过程中，真的能够找到那些愿意和你一起走下去，参与社区治理的人，在我们华人主导的项目里面，真的是太太少见了，反而是就是说你这个在西方的这个很多项目里面，他是有这个基础的，所以这个东西我不觉得说跟经济模型的设计的关系有多大。 而是说你怎么样找到这样的人，他们认同你的理念，然后他们愿意跟你一起走下去，其实这个时候都不在意他们持有代币有多少，他们能愿意在这里面去有这个有质量的发言，并有质量的这个争辩，我觉得都是很有，都是很有价值，这些人你们一定要把它挽留下来，对吧，不管是以什么样的形式，其实我在就是做 Conflux 这个项目，这个过程中我很努力的找。 最后我找到的是什么人呢？可以跟大家讲，就是说那种很爱国的人，他们把加密货币当做有地缘事务的这个项目的人来做，然后他们也觉得 Conflux 跟祖国的命运绑定的，那他们就真的在 Conflux 社区里面去治理，然后他们也觉得说中国一定会有自己的公链。所以其实首先利益都不能把大家捆绑起来，因为大家会觉得说你代币跌了大家就走了。 就真的是，就是说文化理念、价值观的认同，才会让他们留在这里去，真的去参与这里，而在一个项目刚开始的时候，你根本就不敢去奢望这样的事情，而在这个过程中，如果你可遇不可求的找到了一群和你三观相合的人，你务必把他们留下来，这不是由他们手里的代币有多少来决定他们是否参与治理这个项目，而是他们真的信仰你这件事情，愿意跟你走下去，而你这个时候一定要有格局，让他们更大的这个话语权，有更大的分配资源的这种能力和权限，就这个时候这些人才会跟着跟你走下去，但大部分人其实说实话，第一你找不到这些人，第二你当你找到这些人时候，你有没有格局把你的权利释放出去，其实这些其实都是就是一些就是怎么说，很辩证的话题，很动态的话题，它不只是说去区块链，一个在链上投票，简化了就是传统的这种代理结构的这样一个很简单，它更多的是，我觉得是心理上的东西，所以这是我的一个经验吧，对，所以其实就真的很难。
主持人：最后一个问题，对于下一个牛市来说，经济模型变得硬核成熟的必要条件有哪些？同时，怎么样的经济模型在承载越来越多流量的同时，也可以稳步促进项目生态的持续发展。大家认为构成这样飞轮效应的核心要素有哪些？
Boyang：这个问题其实不容易回答，我也不敢说有能力能去轻易评论，但是从大的局势上，我个人的观点是有了 crypto 项目，然后这个智能合约区块链发展到今天，能够让大家去比较无许可的发资产，这个最终是一件非常符合第一性原理的好的事情。因为他把这个竞争机制把优胜劣汰，把做实验的可能性带给了我们，如果是没有这个区块链的情况下，那么能够发货币的基本上是这种主权国家，而主权国家就这么少，虽然说也有很多小国非常动荡，那这个无非也就是小几百个国家，然后每次换一换，改朝换代的时候，重新发一发货币，然后定一些货币政策，然后最后看一看到底行还是不行，经济学家只能从这些过程中获得一些这个历史的这个证据和数据点，那在这种情况下，很多对应的这种决定财政政策的人，他也不一定是最聪明的人，然后他们有的时候会非常保守，有的时候又有一系列的不同动机。 会使得这个实验做的非常不充分，而且信息也往往是保密的，是非常讳莫如深的。但是在有了这个区块链 WEB 3 之后能做的事情，至少是把这个迭代实验完全给摊开了，那谁都可以发资产，你的资产行不行，你的经济模型设计的行不行，供大家来评判，你的 whitepaper 是公开的，你的智能合约是公开的，机制到底写的对不对，好不好，大家可以一直迭代，那么只要我们能做到在下一轮的时候不去原地踏步，不去完全走老路，就把所有这个已经证伪过的模式再来一遍，只要我们不是原地踏步，那这个经济模型就在变得越来越好，我们在变得越来越聪明，不管是行业中的创业者，还是这个行业整体，这个我们也算是给这个人类社会，贡献了很多新的这个知识和结构，那将来一个向上的趋势一定就是好的，至于具体是哪一个经济模型，要怎么设计才能好，这个很难预测，但是从这个整体上，我觉得还是保持谨慎乐观的。
元杰：其实说实话，我一直觉得币圈有很多很好的思想实验，有很多很好的实践，很可惜的是咱们没有把它很系统化的来做研究，也没有一份学术杂志那个来研究这些东西，我希望在未来，我可以把我的一些钱拿出来办一份这个关于币圈金融的这个杂志。我已经想好了名字叫 the journal of defi finance，就专门来讨论这个 Tokenomics，还有 defi 的一些设计西，包括比如 defi 里面有些是产品逻辑层面的，也有纯粹是 Tokenomics 的。我们这个行业是一个实践走在学术层面的，这个行业其实和其他很多行业都都反过来，其他很多行业都是学术走在实践的前面，甚至很多学术都这么纯扯淡的，当然我觉得我们这个行业已经到了一个就是说其实实践了好多好多东西，但确实没有学术的这样的一个就是什么？是就是说相对靠谱，我们不说最佳相对靠谱的一个 practice，然后这个 practice 慢慢变成一个 standard practice，然后带大家去迭代，尤其还有另外一个分支，我觉得就是 GameFi tokenomics，比如说像这个这个 Axie 开创的这种生儿子的逻辑，对吧，Stepn 又把这个生儿子继续发扬光大，现在很多的这种旁氏模型都在这个生儿子的模型上继续改，对吧，有些是说旁氏太太太猛啦，就降旁氏的这种速率啊，或者是这个降降通胀啊等等，所这些东西我觉得没有研究啊，所以就是说今天你问我一个问题，我说其实我不能给你问题的答案，但是我说我有一个通往问题答案的一个路径，就是大家一起来做研究，大家一起把这种实践中得到的结果，它已经是一个实验结果了，然后再把这些他们的理论模型结合起来，我们应该是可以得出或归纳总结出一些很很好的一些经验的，就其即就就即便这个学术成果可能，就是传统经济学和金融学的人不认可，但没关系，我们币圈的人可以先研究起来，对吧，然后将来我可以愿意办这个杂志，如别人愿意办的话，我非常乐意邀请他一起办啊，我们可以把这个事情做下去，我觉得真的我们行业里面已经出现了很多值得去研究，然后系统化，然后慢慢的就是模糊的，就是叫模糊的精准的这个方向上去做的事情。 但却没有人做这个事儿啊，大家只顾埋头的就是可能投资啊，发项目呀，好上币，失败啊成功呀，对吧，但是其实我觉得已经有一些东西积累下来，可以去把它这个学术化，或者是发扬光大，甚至是再反过来用学术指导实践啊，但这块有点缺失，我个人觉得有点可惜，所以我想做这件事情，谢谢大家。
多姐：其实我觉得元杰说为什么没有学术研究，研究币圈的通证模型，因为在学术界，或者是在传统金融还是大众视野里，就是 crypto asset 还是一个比较污名化的概念，然后包括我们，其实我相信我们大多数时候是被归入了 Alternative Investment，这是我们算另类投资品吧，我们并不能算一个主流投资品，然后，可能很多人会把我们跟郁金香去做类比，那你去研究郁金香的各种繁荣和崩盘的那个历史其实对于他们来说是没有太大吸引力的，因为可能他们觉得这个轮子已经造过了，所以我觉得，当我们的资产规模达到真正可以跟一些传统资产相提并论的那个规模的时候，我们可能自然而然会得到真正的学术关注，这个是刚刚元杰老师提到的那个没有学术研究的问题，其实我认为就是大道至简，就是最好的通证模型，就是比特币的模型，就它是一个通缩的，它是一个非常 arbitrary 的决定了几个数字告诉你我是 2100 万枚，然后我每多少年减半，我这辈子都不增发，然后我有一个 game theory，就是你去挖矿，你可以得到收益，但如果你无节制的去砸盘，那这个东西就归零了，就没有价值了，那它的价值是由共识来承担的，然后大家互相之间去交易，去让它流通，这整个过程会产生价值，然后你自己去寻找比特币的用途，自己去决定比特币有什么用，然后就整个过程中本聪都不需要参与，其实比特币的通证模型就是最好的模型，但非常可惜的是，就是只会有一个比特币，后面的币都不能再走比特币的老路了，就永远不可能超越它。那第二好的就是以太坊，以太坊就是它有各种各样的功能，它更像是一个产品了，最早的定位可能是个超级计算机，那后来可能它现在是一个共识网络，它也是一个可以在上面搭无限积木的一个小世界，就我觉得其实以太坊才是真正的元宇宙，它就是一个虚拟的电子世界的元宇宙，然后我们在上面找到了做各种各样 creation 的可能性，所以我们赋予了它价值，然后它的通证模型也非常简单，就是它会有增发，然后大家去保护这个网络，你就能够得到更新的代币，然后你可以在上面做加法，但这些加法其实并不是以太坊本身的通证模型，它的通证模型非常简单，那为什么其他项目要做那么复杂的通证模型呢？还是因为我们整个行业太小了，包括真正有价值的东西太少了，所以我们整个池子就这么大，流动性就这么多，大家为了争夺注意力，争夺流动性，争夺这个披萨里面很小的一块，大家需要去整一些花活，去吸引大家的注意力，用各种各样的方法去吸引流量，去造飞轮，然后这个币增长了，那个币涨，然后你不断的涨，会让大家去产生 fomo 的情绪，然后你能够得到更多的增长，但这个并不是真正好的产品啊，反而好的产品像 uniswap 它一直没法解决，怎么样就是增长它的币价的问题，因为最核心的就是它产品足够好了，他并不需要一个币去支撑这个产品去得到应用，那为什么他这个币不能有价值呢？因为他不想被证监会告他，他不想被 SEC 起诉，说他是个 security token，所以他只能弄一个没有用的治理代币，让大家去做没有意义的治理。所以我觉得回到了刚刚，我觉得大道至简，币圈需要变得更大，我们需要真正有用的产品，然后我们需要说服证监会，让大家用最简单的方法去发 security token，让这些能够成为股票的代币去成为股票吧。然后我们就会有真正的通证模型了，谢谢。
互动环节：
问：最近看到 HOPE 连续参加了财新在香港和新加坡的金融峰会，可以请 Flex 分享下目前传统金融对于 Web 3 的看法吗？或者传统金融对于未来 1-2 年宏观经济的看法？
Flex：我觉得可以从两个方面去讲吧，先是说那个财新活动上，我就是传统金融对于 web 3 的看法哈，就是传统金融现在其实是挺分化的，在财新的香港和新加坡呢，其实遇到了很多很多摩拳擦掌跃跃欲试的不管是中资也好，还是港资也好，就是在香港有 appearance，或者在香港出现的这些机构，对于加密货币是有非常深信。 甚至已经摆脱了过去，就是很多对于加密货币的一些偏见，包括我们这次，在这个除了会场之外见得一些人，对于这个加密货币都有很多的兴趣和了解，甚至一些很多牌照方案都已经开始去看到底该怎么去参与到这个机会中，所以我觉得这个在香港是有非常的前景和空间的，这和我之前讲的就是说，香港加密货币的开放，其实是中国去美元化的一个重要的就是 plan c，就是 plan a 人民币国际化 CBDC 的应用，然后 planb 是港币，plan c 是加密货币。那加密货币作为一个重要的一环，在接下来的香港的这个政策里面会是非常重要的一个东西，所以我看到的是中资或者是港资，对这块是比较有兴趣的，但他们肯定在国内是没有办法提，其实国内和香港是完全不同的嘛，香港是没有资本管制的一个地区，对吧，内地有一些 capital control，所以在这个方面呢，我觉得有这个观察啊，当然呢，其实在财新之前呢，我其实整个中东欧洲和美国去了一圈，然后我注意到这么几个现象。中东对于加密货币依然有非常深的兴趣啊，就是可能没有之前那么深，但是因为在最近的几个事情中，其是中东对于加密货币有一个非常重要的思考，特别是在俄乌战争之后，很多俄罗斯的钱去到中东之后，这个正成为了他们真真正正开始重视的一个事儿啊，就是说在未来国际地缘政治才出现，继续变化的时候呢，它有一个很好的 Position 就是它的原油供应国，能源供应的地区，所以它有很好的一个在贸易上的一个地位，所以呢，加密货币对他来说是有重要作用的，所以我们看到就是说中东有很多家族也好，或者说这种 fund 也好，都对加密货币开始有很多布局。欧洲的话又比较独特一些，在欧洲的话。我能完全感受到，就是整个地区对于加密货币的一种不同的情绪，就还是俄乌战争之后，大家对于就欧洲对于加密货币的这个认知是稍微变化了一些吧，所以比如说在中东的话，大家会更考虑就是说美元本位的产品，但在欧洲的话，大家会考虑币本位的产品，就是比如说 BTC 以太坊的收益，因为这可以看出来，就是说啊，欧洲有很多家庭，家族或者已经或者机构已经已经持有很多 btc 以太坊了，那美国呢，又完全是不一样的，这次在美国的时候去了纽约和湾区，然后本来约的一些人，被临时取消了，那其实那时候刚好在 SEC 采取行动前三四个星期吧，我估计他们已经听到风声了，所以本质上在美国现在是对 crypto 是极其冷淡的，我说的冷淡是属于这种初期投资人，就是或者说流于表面的这些投资人，那我们也看到就是说，就是传统金融里面最近的几个大的型的，不管说 black rock，还是 fidelity，还是其他机构，他们对机构化这个行业是有很多兴趣的，但他依然还是看到这个未来的机会。所以我觉得主要还是看，这个传统金融的人是在哪个地方，不同的地方他有对完全对 Crypto 不同的态度，这是两个方面，然后未来一到两年的宏观经济呢，其实目前来看，最近那个文章就说的很好了，就是人民币对日元有贬值的需求，再加上明年又是大选年，财政政策宽松的这个需求，然后现在其实货币政策上，因为现在的高息，美国的银行体系已经有个大概七八千亿美元的这个未实现亏损。因为美国刚刚解决了债务上限问题嘛，接下来美国要发行一到两万亿债券的时候，如果所有人都去买短债，然后又使得很多在银行存着的人去涌入短期国债市场的话，对于银行也是巨大打击，所以，总体上来说，我认为现在现在最后是强弩之末，现在的所谓高息环境的可有保持性，对吧，就是说这更多是央行作为预期调整，当子弹打没了，要靠这个吹牛对吧，去改变市场预期，或者是维持市场预期的一个方式了，所以，货币政策的角度也会也会逐渐逐渐的走向宽松，所以这我看到了就是未来一到两年这个宏观经济金融方面的这个政策趋势和趋向是比较宽松的，同时因为国际地缘政治的这些变化，是加密货币在其中作为一个重要的重新连接全世界的一个工具，我觉得也是有很大的机会。
问：这两周加密市场因为 SEC 对于 Binance 的指控而大跌。面对一直在路上的监管政策，所谓的合规性，大家是如何看待的？以及在监管/合规性层面，HOPE 是如何看待以及有做什么规避吗？
Flex：如果这个问题是给我的话，其实我本来的计划或者说对 hope 的规划，就是能不碰牌照的地方尽量不碰牌照，因为我们是分布式稳定币嘛，我们有个分布式的 distributor，所以就是从分发商角度来说，我们去寻找符合当地法律法规的这些机构，因为其实监管机构他们更看重的是监控监管的是活动，也是说监管的最看重的其实就是出入金，或者说连接两个世界的通道，因为他们担心的加密货币的这个风险，传导到了传统世界。我认为就是说这也给了整个亚洲项目一个好的机会了，就是如果说美国那边现在是这样的一个政策和态度的话，那其实很多项目方会回到东方来，就是说不管是说香港还是说中东对吧，那么我觉得这都对于这个行业来说，在这边的人来说，都是一个好的机会。 所以加密货币的好处也就体现出来了，它是一个分布式的东西，所以，任何国家和去单独单方面行动都不会完全摧毁它，就比如说 17 年 21 年中国分配的行动，不仅没有打没掉加密货币，加密货币在其他地方还欣欣向荣起来，我甚至相信这次的美国的行动也不会把加密货币给打没了，反而在其他地方会欣欣向荣起来。
问：前面有说许多为了牛市而做的基础准备，那么大家认为牛市还会有吗？或者哪些因素会促成牛市的发生？
多姐：我觉得就是 black rock 作为传统金融机构最牛逼的玩家要来发 BTC ETF，其实就展示出 BTC 的未来了。
Flex: 我始终认为加密货币作为一个重要的重新连接世界的纽带，一个桥梁，我觉得它非常重要，然后加密货币本身就是对货币政策和财政政策最敏感的资产，所以只要这个政策一变化，加密货币会比所谓的高风险股票表现的更加抢眼。另外最后一个就是说，很多人觉得 AI 和区块链结合，其实最近有很多很扯的东西，但我认为，未来会有很重大的结合，因为你想当 AI 进步到再下一个阶段，现在是大语言模型，但还没有进化到就是所谓的自我意识，在接下来的话，我相信他很快会有所谓的主权意识，当然这很可能是 10 年 20 年了，就是当这个主权意识出现的时候，他会相信政府的账本吗？不会，他会用银行账户吗？不会，我觉得他一定会用的是 crypto，所以说，他要提供给别人一个服务，别人要 request 的算法服务，他肯定只收 crypto，然后他要支付这个算力调用费用，比如说像 data center，像付电费，付 data center 的这个，就是算力调用费用他也会支付加密货币，所以，虽然说以太坊在现在是技术上是 POS，但我觉得在未来 AI 越来越成熟的过程中，以太坊会从就是本质上重新回到 pow，因为你用这个显卡矿机不断的使用时，人工智能调用的时候，它可能会给你复制以太坊。所以在未来我觉得这个这个可能会重新回到 pow 这个角度，所以有很多重要的结合。
