采访者：唐晗、白鱼
访谈嘉宾：Flynn、黄孙权
编者按：2021年4月9日-5月7日，由中国美术学院视觉中国协同创新中心空间生产与乡土实践研究组主办的“乡建中国思想展”在杭州市萧山区高帆摄影艺术馆暨高帆纪念馆举办。策展人黄孙权教授带领的团队历经数年的田野工作，以文本故事的叙事展开了一个完全不同于当代艺术展览偏视觉呈现的方式。
同时，展览还有三个重要的突破，一是由策展团队与网络社会研究所委托幻境小组(MetaDAO)小组，利用去中心化网络平台Decentraland 重现了1930-1940 年代的北碚城市风貌计划的雏形，并在虚拟空间中的“北碚”同步进行了一场为期一个月的线上展览；其二是利用当前火红的roam research 建立一个完全开放，持续增添的资料库开放给大众，提供关注乡建资料的人士可以随时阅读展览此次所有的故事，也能阅读策展团队在近未来的田野报告；其三，这次的展览的文件故事、图表、影片等等，得到arweave.org （AR）的创办人Sam的赞助(曾是第五届网络社会年会的主讲者)，将会储存在理论上永远不会消失的空间上，永久留在区块链的分布式的星云上。
展览实现了现实乡土与虚拟空间的交融，以前沿的科技力量呈现了粗野的乡土历史。无论在虚拟空间还是在现实世界，这场展览都引起了人们的关注。CryptoC有幸对策展人黄孙权教授和建构虚拟空间的MetaDAO小组进行了访谈，具体内容如下：
对话MetaDAO：元宇宙上的基建组织
唐晗@CryptoC：MetaDAO是什么时候成立的？它由哪些人组成？它成立的愿景是什么？
Flynn：MetaDAO是在2020年8月份成立的，目前是由艺术家、建筑师、程序员、区块链爱好者和游戏爱好者等自发组成的DAO组织（去中心化自治组织）。幻境小组的组建基于我们对网络独立宣言，开源文化和密码朋克的思想进行延伸，对虚拟世界与现实世界的交织进行深刻的探索。我们通过尝试一系列的实验作品来阐述我们的对这个主题的理解。建立小组的目的是希望可以吸引到对Metaverse主题有兴趣的伙伴进行交流，探讨。我们通过阅读书籍论文，实验，制作项目的形式，作为这个时代的一份子对未来虚拟世界做出贡献。
唐晗@CryptoC：谁来支持MetaDAO的运转？MetaDAO的进入和退出机制是怎样的？
Flynn：站在MetaDAO背后的是MetaverseLabs这家公司。MetaverseLabs早期在Decentraland上购买了一些不错的土地，现在这些土地价值不菲，他们会为DAO组织的运转提供资源。
MetaDAO是一个自组织，我们现在加入和退出都相对自由。不过如果要申请加入的话，必须是由我们的小组成员进行一定了解后，才会正式允许成员加入。大家的工作也主要是看个人兴趣。
我们已经尝试了很多事情，这些事情需要不同的学科共同协作。成员们可以提出一个想法或一个项目，并向社区介绍他的想法和项目，如果大家感兴趣的话，就可以自由加入。
唐晗@CryptoC：除了Decentraland之外，你们还专注于其他的元宇宙游戏吗？例如Sandbox和Crypto Voxels？
Flynn：像你刚刚提到的两个游戏，其实我们都有参与。我们已经在crypto voxels里面建立了一个MetaDAO的小组空间（https://www.cryptovoxels.com/play?coords=S@100W,123S）。在Sandbox上，我们小组成员去年也一起参加过第一届中国区的创意比赛，并且拿了两个奖。
我们是一个对元宇宙世界非常开放的组织，并不是说只局限在某一个空间。甚至，我们也不把自己拘泥在区块链的元宇宙世界里；像Minercraft这样的开放世界，虽然目前无法NFT化，我们也会去关注。
唐晗@CryptoC：你的朋友圈很有意思。去年过年的时候，你呼吁大家一起在Decentraland的龙城，一个纯粹的虚拟世界里一起过年。你怎么看待人类的生活越来越虚拟化这件事？
Flynn：我觉得虚拟融入生活是一个不可阻挡的趋势。按我们MetaDAO小组内部的定义，我们现在已经身处一个赛博空间里面了。
我们平时使用的手机或者移动互联网等，已经是一个很成熟很完备的赛博空间。但是我们现在关注的点，是这个赛博空间接下来的发展。Metaverse形态和赛博空间有一定的区别，Metaverse世界会更加沉浸化，会和现实中的，比如说物理的感知，有一些深度融合。而我们现在所做的一些事情就是要去迎接Metaverse这样一个世界的到来。
对话黄孙权：向前走，往回看
白鱼@CryptoC：在我看来，乡建本身就是一个立足农村与乡土的另类实践组织。黄老师您却选择了在数字世界，也就是以太坊的虚拟空间上呈现了这样的田野实践。黄老师您在Decentraland的龙城做这样一个虚拟展览的机缘是什么？接下来还会有这样的实践吗？
黄孙权：之所以会在Decentraland上搞这样一个展，主要还是因为结识了MetaDAO。我们上次办网络社会年会的时候搞了一个Mesh Network的工作坊，而MetaDAO中刚好有一个小组成员是我们国美跨媒的学生，他们自愿来帮Mesh Network做了一个虚拟世界，我觉得这个想法很棒。
大家第一印象看，可能都会觉得乡建是一个非常土或者落后，跟泥巴非常有关，但跟数字化没有太大关系的东西。但我一直不想把乡建做成一个这样的展览。因为农村本身蕴涵着力量，而这种力量如果能够在网络世界里头被呈现出来，这将是非常独特的一件事情。
所以我在想：我们有没有可能在虚拟世界重建历史上的某一段情景，比如建设像北碚这么重要的地方。重建它以后，如果这个场景能够一直留存在区块链之上，以前的故事可以通过现在的人来说给未来的人听，它会变成一个非常有趣的历史交织的过程。它就像一个历史的弹幕，很多人可以进去重返历史，跟现在人的聊天，以后的人也可以继续加入。
在我看来，北碚只是一个开始。在城镇化进程中，中国的乡村正在逐步消失。如果在一个虚拟的空间里，能够让这些即将消失的村落得到重建，那会是个非常有趣的事情。也就是说，虚拟世界里头不是只有完全想象的东西，它可以有经过历史沉淀下来的人类记忆。那么我们就涉及到一个非常重要的事情，叫做历史的记忆跟历史的石头，我觉得这是对虚拟世界那种只往前走而不往回看的习惯的一种挑战。
我们可不可以既往前走，也可以往回看？我希望我们如果可以继续做这个事情，应该会相当有趣。
白鱼@CryptoC：黄老师是国美网络社会研究所的所长，您的一个研究主题是网络社会运动，而且此前您也参与过一些社区活动。您如何看待我们所处的世界越来越像赛博朋克里的虚拟世界？这里面会有城乡差别吗？
黄孙权：这个问题非常好。我们去年的网络社会年会是第5届了，我们邀请过非常多的学者来表达他们的看法。简单说，现代性是一个让人从固有的礼俗跟农村文化脱离开来，然后重新融入到所谓城市生活的过程。那么信息化其实造成两个非常极端的差距，一个叫做self（我自己），另外一个就是network（网络）。比如人们习惯的社会关系，其实现在已经变成了自己跟网络的关系。
任何一个赛博空间都有城乡差距，或者有network跟self之间的斗争与融合的过程。重点在于我们如何抛开一种历史发展式的线性视角，来看待这个世界的发展。现在我们看到的所有赛博朋克的描写都带有某种反乌托邦情结，例如工业发展到极致，世界遭遇毁灭，地球快要完蛋的这种想象。可这种东西堵塞了非常多有趣的可能，堵塞了我们前进的路。——因为我们好像只有这样一条路。
我们不能因为赛博空间而放弃探讨前方的道路，无视正在发生的问题。在一个城乡差距巨大的赛博空间中，我们从区块链建立的信任感怎么样能够延伸到农村里，这是一个非常大的课题。
我们在2018年参加过香港的平台合作主义大会。在欧洲和美国我们介入了非常多的农村，协助当地农村合作社做技术提升，然后让它变成一个平台合作社，可以用来抵抗像淘宝或者是阿里巴巴这种电商平台的剥削。在欧洲，他们甚至还发行了fair coin，让欧洲所有的合作社可以在区块链的基础上，合作社跟合作社之间进行交易。所以区块链技术不是只有币圈或者只有高级文化才能够表现的，对一般的农民来说，对一般搞合作社的农民来说也是有价值和意义的，主要看我们怎么想象这个事情。
白鱼@CryptoC：以太坊作为一个去中心化的全球计算机，它赋予了我们很多关于新的组织形式的畅想空间。比如说像区块链行业正在兴起DAO（去中心化自组织）的实践。还有一些社区代币的项目，其实我觉得它们和我了解的加泰罗尼亚地区发生的一些local money项目，也就是当地的社区货币很相似。从我的观点来说，我觉得这些区块链的新概念所描绘的实践，在本质上和黄老师还有其他很多投身社区活动这样的一些先锋们所做的另类实践，有很多相似之处。所以我想问黄老师，您觉得像区块链这些技术，它能够给人类的一些组织形式，或者说社区实践带来哪些影响？
黄孙权：你刚好提到了加泰罗尼亚。其实在2008年金融风暴之后，加泰罗尼亚有非常多的自治组织和合作社组织，因为他们不再相信银行了，他们也不相信国家的银行，在2008年之后，有一个非常重要的书，就在讲这个故事。（注：《余波：经济危机下的文化》）
2008年之后，加泰罗尼亚区域有2/3的产值基本上靠自治组织、互助会和合作社。他们成立了教育的合作社、种子合作社，就连剧场也可以搞合作社或者是自治组织。此外，他们还发明了time bank（时间银行）这样的东西，来作为以工换工的实践，这些实践非常之多。我们研究所的网站上有一篇文章翻译出来的就是在讲加泰罗尼亚的实践。（超越危机——另类经济实践的浮现https://www.caa-ins.org/archives/1909）
加泰罗尼亚实践的意义在于：当国家不行了，或者当既有的现存货币金融体制不行的时候，我们可以去探索一种新的可能。我觉得这刚好是DAO的意义。不过我有一个特别的看法：
我觉得去中心化的自治组织要存在，恰恰是因为先有自治组织的存在。
在MetaDAO诞生之前，要有像MetaDAO这样的人愿意搞这个事情，MetaDAO才能够出现。所以对我来说，技术和人这两个东西同时加在一块才有用。技术并不会帮助我们改变什么事情，而是愿意用技术改变世界的人，这群人才有办法帮助我们前进。
这几年诞生了越来越多这样的案例。它们也许并不符合去中心化的概念，甚至也没有用到区块链，但他们的确改变了非常多事情。比如说我有一群好朋友在纽约，他们是colab（https://colab.coop/）的人，这是一个国际的程序员合作社。那时候在纽约大部分帮忙做家务劳动的工人都是来自波多黎各的妇女，他们如果通过rabbit去接这个项目，大概平台要拿70%，他们只能拿到30%的钱。
这一群colab的人，就去帮波多黎各的妇女们搞了一个平台。纽约市民可以通过这个平台发布需求，妇女们就可以接单然后去做。这个自治组织自己花少量的钱就可以维持这个平台的运作，程序是colab的人帮忙写的。在Colab网站上可以找到资料，这样运作下来，这群波多黎各的妇女她就可以拿到70%的的工资，30%归集体来维持这个平台跟server的费用。
我还有一群朋友搞了个Next Commons Lab（https://nextcommonslab.jp/），他们有一个叫做Next communities21的计划。他们在日本找了非常多社区，每个社区都开始发展time bank。从time bank开始做，做到每个社区可以互相承认货币。如果一个组织只有自己的货币被承认是没有用的，在连接群体关系的时候，他们在日本就找了十几个社区，每个社区都有自己的时间货币，并且这些社区之间可以交换货币交换。比如说，我的社区如果出产稻米，你的社区出产水果，那么我们两个可以直接用这样的货币来互相买卖。他们觉得这种base在社区的去中心化组织，可以更快地、更具体地帮助那些社区居民恢复自信，让他们的买卖可以更顺利的进行。
唐晗@CryptoC：您刚刚谈到的“向前走，但往回看”让我印象深刻。当前人类确实在发生轰轰烈烈的技术革命，向虚拟世界不断迁移，似乎所有人都在拥抱这样一个未来，生怕自己落后。人们很少去关心一些“泥巴”的东西，但这些东西确实是在我们所处的现实世界里快速消亡的。
黄孙权：根据我们所掌握的数据，在最近几年的中国GDP增长率中，房地产的产值占GDP的增长率越来越多，这其中就包括我们土地流转中产生的各种价值，包括经营权、承包权，以及再承包权等等。
房地产的产值占GDP的增长率越来越大，在这一两年特别明显。这意味着城镇化的脚步加速，比如说你现在不用进城了，因为城市会自己到你家门口。我们传统习惯的一些农村、农民的文化，农民的生活都即将消失，因为它很快就变成城镇。
国家正在城镇化当中。但我们如果只是追悼或者是搞乡愁式的体验，其实是没有什么帮助的。我们现在要考虑的一个问题是：能否教会农民使用网络技术，让他们能够融入城镇生活。如果不能，他们铁定会变成城镇人里头最没有市场和影响力的人。
我们其实已经能够看到，很多农民上楼以后拿了一笔现金，然后他也不知道该怎么生活，把现金用完以后就不知道怎么办了。到了农民的第二代，他们手里已经没有宅基地了，所以他的孩子也不知道该怎么办了。这样的问题正在大量发生，需要我们去推动解决。
白鱼@CryptoC：城镇化是一方面，另一方面，网络世界的入侵，是否也给乡村带来了很大的变化或者是问题？
黄孙权：是的，这里面有很多案例。疫情要求大家上网课后，农民家庭的孩子就觉得很难受。因为他们家里很多都没有电脑，只能用手机，但是手机又有各种不同的界面，小孩子写作业交作业都非常麻烦。如果我们在政策上没有足够的补贴或者关照，那农村的孩子就会被拉大一个距离。
另外，有了微信以后老师们会成立很恐怖的微信群，老师会在群里要求家长如何辅导学生，甚至指责他们下课后没有盯学生功课。对于农村的父母来说，这简直是难上加难的工作，他们或者没有时间，或者根本没有能力来指导自己的孩子。这样的教育实践对农村是很不利的。
另外，农村的关系的确也越来越淡。我知道有很多农村现在开始都用微信组织村委会或者村民大会，但公告性质比较多，还没有能够真正形成一种像虚拟社群这样大家可以发言的场域。由于大家在上面讲话还是有点顾忌的，最后这种群就会沦为政策公告群甚至是警告群。所以农村的公共生活就没有了，我们早期能看到的农村文化礼堂、广场或者庙城，这样的公共文化设施，现在通通都没有了。
让我们看看淘宝村。越红的淘宝村，公共生活水平就越低，因为文化礼堂全部都变成了淘宝大学或者淘宝大舞台。每一个村民都把门拉下来，在里头不断的生产东西，同时处于竞争关系考虑，也害怕邻居知道他生产什么东西，做什么包装等等。农村的关系被这种商业社会搞得关系寡淡，甚至可能比城市里头的竞争更剧烈。
我大概看过几十个淘宝村，每次去看总有一种荒凉感。这些村子都是水泥路，硬铺面，然后灯火也亮，信号也快，但这个村里头就没有人。他们都不出门，就在家里客厅及工厂一直不断地生产。我很少看到村里的老人家们三五成群地聊天，我非常习惯的那种乡村生活突然都没了。
这是一个非常崭新的世界，就像赛博朋克一样。世界是新的，但没有人了，我觉得这个对我来说是非常大的冲击。
白鱼@CryptoC：这是否和乡村的组织形式有关？像您刚才提到的，像加泰罗尼亚地区“时间银行”或者是合作社的组织形式，会让农村的生产生活氛围发生改变吗？它会是一种好的实践形式吗？
黄孙权：现在好坏还很难说。
我一直关心两个非常小的农民合作社。一个是山西永济蒲韩合作社，另一个就是安徽南塘合作社。说说永济吧，他们是一个合作社的联合社，有6000个村民是合作社社员。这是一个真正的合作社，它不是公私合营的，也不是公司化的，合作社内部有干部、理事长，开会来决定他们利益的分配。这个合作社不像外面的合作社那样，只做单一种物，他们会生产各种不同的、适合四季生产的粮食、蔬果等。
他们种出来的食物非常好吃，但不在淘宝上卖，于是我就去问他们为什么。他们告诉我：好几个自然村联合起来的话，他们产的东西让村子里头的人吃，少部分捎到外面去就自给自足了。他们根本不需要淘宝村，他们也不相信淘宝村。
南塘的案例与他们类似。其实这证明了：对一个自给自足的真正的农村来说，只要生产跟再生产符合，他们就慢慢的会有能力把知识跟信息产业留在里头。
这两个合作社目前发展相对缓慢。合作社需要处理很多细节上的事情，像每年生产多少产量的粮食，每一年怎么和社员之间相互交换种子等，社里都有专门的咨询团队在协调这件事。它很小，很不显眼，但我觉得如果这个模式能够持续下去，有很多年轻人愿意留在当地，那么他们就不需要都去北上广找那些科技公司帮忙。
短期内，他们不太可能像欧洲那样很快做平台合作社，但我觉得这种发展比较实际，比较适合中国当代的发展。加泰罗尼亚之所以能够成功，恰恰是因为它有一个非常长的抗争历史，以及非常强的文化和政治认同，所以他们很容易就集结起来抗拒西班牙。而中国跟他们是很不一样的，但这种从底层慢慢浮现出来的东西很有意思，我非常希望你们这些懂技术的人才可以多跟我们去乡村走走，因为乡村其实真的很需要你们的帮助。
唐晗@CryptoC：很期待黄老师您接下来在基于区块链的虚拟世界里推出更多的展览。这样的展览很难被消弭，能给人们带来更多震撼和力量。线下的展出可能过一两天就撤掉了，但是在链上的展出，如果你一直不撤放在那里的话，它可能会变成一个博物馆，过了很久依然会停留在那里，记录着我们现在所发生的历史。
黄孙权：是的。你说的特别好，这就是我的梦想，但是我还不知道具体来说要怎么实现，像这次展览MetaDAO帮了我们很大的忙，因此我们可以在Decentraland制作北碚，但是我知道北碚在decentraland上的租金还蛮贵的，我也不可能让MetaDAO一直支持我们。
我现在正在跟国外的一些技术人员商量，像北碚这样的模型有没有可能以后搬到一个网络上保存，那么以后我们可以一个村子一个村子地建。在中国的数几百万个村子里头，总是有一些非常有价值的村子，是值得我们重建这个村的场景的。这个东西如果留在虚拟世界里，可以把我们的历史记忆给数字资产化。
如果这个事情可行的话，那么我们甚至可以通过NFT来向大家众筹我们这个项目。我现在想得也不是太清楚，但我的想象是：
起码在这个过程中，我可以把所谓非常高端的技术跟这种实际调查、人的行为等绑在一块。它会是一个非常有趣的，既是历史的也是未来的途径。
我常开玩笑的说，我们现在正在目睹一场中国农村文化的葬礼，葬礼不是不好的意思，因为所有农村都即将消失的，它一定会变成另外一种东西。关键在于我们要用什么方法来记录这场葬礼，或者如何让大家来目睹它。我虽然还不太清楚葬礼要怎么办，起码我做一个诚实的记录者和田野调查者，这对我来说是很关键的。
白鱼@CryptoC：黄老师刚才提到一个非常重要的点。在Decentraland或者Sandbox这样的元宇宙里，土地的地价是很贵的。就像我一开始问到您那个问题：区块链仅仅是从技术上带来了一种可能性，但如果我们不从生产关系上进行思考的话，又会有新的城乡差别和贫富差距。现在已经有人在Decentraland上去囤积土地和炒房地产了，到时候又会有数字时代的新贫民。
黄孙权：MetaDAO的地很值钱，现在Flynn是土豪了。
Flynn：我们现在其实并不认同当下这样一个状态。我们认为，通过技术完全可以让现实中稀缺的东西在虚拟世界变得更易获得，比如说土地。我们小组内部其实并不认同当下这几个虚拟世界，把土地作为稀缺产品这样一个定位。
这样一个定位其实也存在矛盾。比如说有很多的内容创作者想进来为这个世界创作一些东西，给这个世界提供活力，但是由于土地的价格过高，导致这些创作者没有办法进来，就会让这个世界变得很封闭。它没有内容输出，而且就算是土地价格不高，但是土地有一定的限制的话，也无法满足未来世界的发展需求。我们相信未来世界会和这样一个机制设定有很大的不同。
黄孙权：我们要在虚拟世界上发起斗地主的行动。比起之前，我们已经进步了，有一个虚拟世界，可以不受现实世界的限制；可是，如果搞了半天虚拟世界的规则又跟现实世界一样，那我们到底在努力些什么呢？这是我们接下来可以去思考的问题。
