採訪：Jack，BlockBeats
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Polygon 作為最早投入ZK 擴容開發的團隊，自身產品經歷過多次迭代，對ZK Rollup 有著深刻的理解與洞見，而Polygon zkEVM 也是目前少數已上線的zkEVM。為此，BlockBeats 在近期專訪了Polygon zkEVM 的技術負責人Jordi Baylina，向這位「技術宅男」請教了ZK 賽道的發展現狀、機會，以及Polygon zkEVM 的未來展望。
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Jordi Baylina：一級標題
關於ZK Rollup 和zkEVM
BlockBeats：首先，Jordi 能否向讀者簡單闡釋ZK Rollups 和zkEVM 之間的區別？以及我們為什麼需要一個經過ZK 驗證的EVM？
Jordi Baylina：從用戶的角度來看，OP Rollups 和ZK Rollups 最大的區別是提取資金所需的時間。例如，當你將1 個ETH 放入Optimism 或Arbitrum 時，取回這筆錢至少需要一周的時間。如果你想把資金留在那裡，問題就不是那麼大。但當你的資金在多個Rollup 的系統時，問題就會更加複雜，資金會難以轉移。當你想轉移資金到另一個Rollup，那麼也需要一周或兩週的時間。這就是OP Rollups 面臨的最大問題。
在ZK Rollup 的情況下，你可以在生成驗證證明後退出Rollup。目前，在Polygon zkEVM 上，這個時間大約是一個小時，但最短可以達到30 秒。而30 秒和兩周是一個很大的差別。 30 秒實際上讓你可以去另一個Rollup 上進行交易，然後再回到同一個Rollup。所以如果你想讓你的資金與全世界連接，並且你可以在這裡轉移資金，這有更高的可用性。我的意思是，你不會陷入資金無法轉移的困境，這一點很重要。
Jordi Baylina：BlockBeats：和Starknet、zkSync 等ZK Rollups 相比，Polygon zkEVM 有什麼區別？
Polygon zkEVM 最大的區別在於它是一個EVM，這意味著它與以太坊完全兼容。用戶只需連接MetaMask，就可以做與在以太坊上相同的事情。你可以部署智能合約、與智能合約交互、創建代幣、轉賬、創建多簽，無論你想做什麼，都不需要任何特殊的工具，你只需使用與以太坊上相同的工具，如MetaMask、 etherscan、HardHat 等，所有可用於以太坊的工具，你都可以使用，你不需要特定的其他工具。
BlockBeats：社區常有「ZK 和EVM 不兼容」的觀點，為什麼會有這種說法？
Jordi Baylina：EVM 最初設計時並未考慮ZK proof。 EVM 的設計是在2014 ~ 2015 年左右完成的，而相關的ZK proof 概念則出現在2018 ~ 2019 年左右，因此在EVM 設計時並沒有考慮到ZK proof 的因素。但在Polygon 中，通過我們自己的設計成功構建了zkEVM，也就是構建了一個證明系統，一個能夠驗證任何以太坊交易的zkProver（零知識證明生成器）。
它能以與任何以太坊客戶端相同的方式進行驗證，這意味著我們實現了與以太坊完全兼容。因此，如果你知道如何在以太坊上進行開發，那麼你也應該知道如何在zkEVM 上進行開發。你不需要任何其他特殊的東西。從開發者的角度來看，他們幾乎不會感受到任何區別，除了Gas 價格和吞吐量方面的差異。
BlockBeats：Polygon 本身已經是一個與EVM 兼容的側鏈，為什麼它還要構建另一個Layer 2 擴容方案？
Polygon 有兩個部分。一個是Polygon PoS，也就是原始的Polygon 網絡，另一個是Polygon zkEVM。它們是兩個獨立的網絡，目前沒有連接在一起。 Polygon PoS 是一種Layer 1 的側鏈，就像Gnosis、Avalanche 或其他Layer 1 側鏈一樣。而Polygon zkEVM 是一個ZK Rollup，也是一個EVM，它與以太坊兼容。最後，你會看到它們融合在一起，它將是極具可擴展性的。
Jordi Baylina：實際上這正是Polygon 一直在努力的方向，所以我們創建了PoS，這樣就可以成為更好的擴容Layer 1 。但所有的Layer 1 都有一些限制，即共識機制。你可以在安全性上稍微做些妥協，但你無法同時獲得以太坊的安全性等等。 Polygon PoS 是一種可以提供非常快速且便宜的交易的權衡，它在安全性上有一些妥協，但這並不意味著它不安全，只是它沒有與以太坊相同級別的安全性和去中心化。在這個「不可能三角」中存在著不同的平衡，對於許多應用程序來說，這可能已經足夠了。但對於一個Layer 1 來說，共識層一直存在著這樣或那樣的限制。
真正的區塊鏈擴容需要通過Layer 2 技術來實現，因此Polygon 在構建Layer 2 技術上投入了大量的資金，具體而言，是ZK Rollup 技術。當然，在Polygon PoS 的擴容嘗試中我們做過Supernets，但這是一種在Layer 1 生態系統中發展的方式。對於區塊鏈的整體擴容而言，Polygon 確實非常專注於ZK Rollups。"BlockBeats：許多ZK Rollups 都採用了zk-SNARK，但Polygon zkEVM 結合了zk-SNARK 和zk-STARK。而最近關於二者的討論也很多，您怎麼看zk-SNARK 和STARK？"目前STARK 是我們所知道的最快的證明系統。此外，還有一個重要因素是，在STARKs 之上實現完全遞歸非常容易。這使得我們能夠在單個交易中聚合許多區塊，非常方便。而且我們還使用了一個與StarWare 不同的東西，我們稱之為小素數域(small prime field) 的STARK，它甚至比普通的Stark 快10 倍。
律動BlockBeats 注：在數學中，
Jordi Baylina：小素數域(small prime field)
是指一個由一個小質數作為特徵的有限域（也稱為有限素域或伽羅瓦域）。在這個域中，所有的運算都是模這個質數進行的。小質數域在密碼學和編碼理論等領域中經常使用，因為它們具有一些重要的性質，如具有良好的分組效應和可逆性等。
BlockBeats：在ZK Rollup 領域，大家似乎都在爭取實現EVM 兼容甚至等效，但作為龍頭的Starknet 卻是非EVM 兼容的。
Jordi Baylina：你可以說Starknet 是以太坊的Layer 2 ，因為它們是建立在以太坊之上的。但實際上，一個區別在於是否與以太坊兼容並等效，而Starknet 並不兼容。如果你直接將MetaMask 連接到這個端口並開始使用，它就是等效的。或者你可以使用Remix 創建一個智能合約並在其中部署它，它應該和以太坊完全一樣地運行。
但Starknet 使用了一種不同的語言，並與不同的東西進行比較，就像是一個不同的鏈。你不能去Remix（以太坊開發環境）上生成一個智能合約然後在Cairo 上部署它，你需要使用它們自己的工具。
BlockBeats：像Kakarot 這樣的zkEVM 項目選擇在Starknet 之上再搭建一個zkEVM，您如何看待這種技術實現路徑？它與Polygon zkEVM 在技術層面有什麼不同之處？
Jordi Baylina：Polygon 使用的是EVM，因此它使用與以太坊相同的底層技術。這意味著你可以使用Solidity 進行開發，並且一旦你在Solidity 中進行開發，你不僅可以在以太坊上部署，也可以在zkEVM 上部署，因為它們使用的是相同的處理器，即以太坊虛擬機。而StarNet 使用的是Cairo，它並非只是使用了EVM。
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Jordi Baylina：一級標題
關於OP Rollup 和zkEVM 賽道
BlockBeats：在一兩年前，大家還認為OP Rollups 是短期內擴容的主流解決方案。但現在，幾大主流ZK Rollups 都相繼上線主網。您覺得，OP Rollups 現在對以太坊擴容還有重要價值嗎？
Jordi Baylina：OP Rollups 在ZK Rollup 還未完全準備就緒的情況下是一個不錯的解決方案。但是現在ZK Rollup 已經準備就緒，我認為使用OP Rollups 已經沒有太多意義了。兩年前zkEVM 還在構建中時，大家都認為需要大約五年的工作時間，因此在這五年中OP Rollups 可能是非常合理的選擇。但僅僅經過兩年的時間，zkEVM 已經取得了很好的發展，我們提前達成了那個目標。
對比OP Rollups、Starknet 和Polygon zkEVM，其中一個重大的區別就是Polygon zkEVM 是三者中唯一一個真正實現的zkEVM，也是唯一一個與以太坊完全兼容的zkEVM。 zkSync 在Solidity 層面上是兼容的，但是你需要使用特定的工具來編譯，它並不是EVM。而Starnet 則是不兼容以太坊的。
BlockBeats：在您看來，是什麼關鍵因素加速了ZK Rollups 的開發進程？
Jordi Baylina：最主要的，是我們把所有工具和技術組合在一起時，它們的綜合作用起了關鍵作用。這是一個工程過程，就像將許多已知的部分組合在一起。我們在某種程度上證明了這是可能的，並且在這個過程中解決了許多挑戰。
例如，在證明時間和計算證明所需的數據中心方面，我們最初需要數小時。而現在，在一台大型機器上構建一個證明只需要一分鐘。所以，你可以看到在這兩年裡的進步。這並不是一個單一的因素，正如我之前所說，例如我們從大素數域轉向小素數域，我們採用了STARKS，加速了在其中使用的哈希函數，我們學會瞭如何進行算術處理和如何以高效的方式在電路中實現keccak 256 等。我們創建了一個非常優秀的架構，使不同的團隊可以並行工作。我們有限制層、密碼學層、ROM（只讀存儲器）層，這實際上是在實現測試層。這些不同的層使我們能夠高效地並行工作，這也是我們能夠快速構建這個系統的原因。
BlockBeats：但許多來自社區的聲音還是在抱怨，認為在以太坊和Layer 2 之間轉移資產，或者在Layer 2 上交互時需要很長時間，同時Gas 費用也沒有便宜多少。這是為什麼？
就在L 1 和L 2 之間轉移資產來說，在以太坊的zkEVM 中情況並非如此。從Layer 1 到Layer 2 ，需要經過兩層的處理。因此，你需要在Layer 1 中完成交易以使其最終確認，這需要大約12 分鐘的時間。
我認為除了他們沒有正確執行操作之外，沒有其他原因。目前，在Polygon zkEVM 存入資金需要12 分鐘，我們每小時生成一個證明來提取資金，所以整個過程應該不超過一個半小時，即使這可能會有所波動。也就是說，我們知道最多只需要一個小時，也可能會更短。
Jordi Baylina：當前的Gas 費用是Layer 1 Gas 費用的10% ，因為我們需要支付數據可用性費用。但是我可以告訴你的是，在大約六個月後，也就是明年初，我們計劃將再次提升，在目前已有的10 倍的基礎上再增加50 倍。這50 倍的提升主要來自數據壓縮，這是我們目前正在努力研究的領域。另外的10 倍則來自於EIP-4844 。
律動BlockBeats 注：EIP-4844 （也被稱為proto-danksharding 提案）是由Vitalik Buterin 和其他來自以太坊生態系統的程序員共同創建的。 EIP-4844 的主要目的是在不犧牲去中心化的情況下，降低網絡上的gas 費用，特別是對Rollup 解決方案。 Arbitrum 和Optimism 等Rollup 解決方案可以將gas 費用降低100 到1000 倍。
其中，Consensys 更多關注架構設計，以使終端用戶感覺不出與EVM 的不同。當然，他們現在主網還沒有上線，因此我們還需要等到主網上線後再觀察它的實際表現。但從用戶的角度來看，不應該有太大的區別。
圖片描述
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主流ZK Rollups 和zkEVM 技術架構對比，圖源：Dewhales Research（注：Polygon Hermez 即當前的Polygon zkEVM）
Jordi Baylina：我認為Consensys 架構非常類似於Polygon zkEVM，都非常關注狀態，它們之間的區別在於密碼學部分。我認為它們採用的基於格(lattice-based) 的方案很有意思，我們可以關註一下它們的實現方式，也許這是一個優勢。但從架構的角度來看，我們非常相似。而Scroll 有些不同，Scroll 沒有那麼多的層次結構，它更加簡化和內聚。
在我看來我們並不是在競爭，確切地說，至少在技術層面上不是一個競爭的關係，同時我們也在試圖避免競爭，這就是我在座談會上所談論的。我們並不與任何人競爭，而是追求合作的態度。這是一項非常複雜的技術，你要把自己置於更高的層次上。我從其他人那裡學到了很多東西，同時也向其他人傳授知識，這是我們前進的方式。當然，在產品層面、市場推廣和調整方面可能會有競爭，但對用戶來說，這也並非壞事。
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Jordi Baylina：一級標題
關於ZK 加速
Jordi Baylina：BlockBeats：zkEVM 也需要排序器對嗎？
目前zkEVM 採用的是中心化的排序器。和其他側鏈一樣，側鏈都需要排序器，而排序器可以是中心化的或去中心化的。目前大多數側鏈都採用了中心化的排序器，但同時它們也都計劃去構建去中心化的排序器。在Polygon 中有一種名為「效率證明（Proof of Efficiency）」的機制，但目前它是中心化的排序器，我們正在努力尋求更好的解決方案。
Jordi Baylina：BlockBeats：為了使排序器去中心化，你們會推出新的Token 嗎？
我們已經有一個Token 了，就是MATIC，不需要推出新的Token。我們已經有一個優秀、強大、有價值的token。這個token 可以用於共識層，例如Polygon PoS，也可以用於去中心化排序器等等。它在許多方面都非常有用，對於維護這個基礎設施來說將是一個非常重要的Token。
Jordi Baylina：BlockBeats：排序器到完全去中心化大概需要多長時間？
我在Polygon 中並不負責這部分內容，在Polygon 上有其他團隊的人正在處理這個問題。我希望能盡快實現，但我不確定，可能需要六個月或一年。這不會是一個很快的過程，我不認為它下個月就能實現。但至少在Polygon 上有一個完整的團隊致力於朝這個方向發展。
Jordi Baylina：BlockBeats：另外，很多人都在研究「ZK 挖礦」的機會。您怎麼看此事？
目前，證明生成器非常中心化，但將來會實現去中心化的證明生成器。這是有可能的。可能需要一段時間，但是這將會發生。確切地說，有兩件事情需要參與，一是排序，二是驗證，這兩個過程都需要去中心化，其中關鍵的是排序器。證明生成器只是一個進行計算的機器，僅此而已。
Jordi Baylina：BlockBeats：所以這裡的確存在機會？
