整理 編譯：深潮 TechFlow
嘉賓：Jordi Visser，宏觀投資者，前Weiss Multi-Strategy Advisers 總裁首席投資長（超過 30 年的華爾街投資經驗）
主持人：Anthony Pompliano，Professional Capital Management 創辦人 CEO
播客源： Anthony Pompliano
原文標題：Trump Throws Bitcoin Stocks Into CHAOS
播出日期： 2025 年 3 月 15 日
重點總結
Jordi Visser 是一位在華爾街擁有超過 30 年經驗的宏觀投資者。他不僅經營一份名為「VisserLabs」的Substack 投資專欄，還會定期發布投資相關的YouTube 影片。在這次訪談中，我們圍繞著川普的經濟政策展開了深入討論，包括關稅、稅收提案、川普與聯準會主席鮑威爾的分歧、通膨問題、黃金與比特幣的對比、股市前景，以及川普政府內部的人際關係和政策的不確定性。
精彩觀點摘要
比特幣是“有翅膀的黃金”，因為它的波動性更大，上漲幅度也更高。
一旦納斯達克指數反彈，比特幣的表現將會超過黃金。
股市和加密貨幣對許多人來說不僅是投資工具，更是他們希望的。
黃金的吸引力更集中在年長一代的投資者身上，而年輕一代則更傾向於選擇比特幣。
關稅實際上是一種變相的稅收，目的是將資金從私營部門轉移到公共部門，以緩解債務壓力。
關稅政策既是實際的稅收手段，也是談判的工具。
我認為這個所得稅的提案是想要解決國內的財富分配問題的。
站在中立的角度來看，我並不認為川普的稅收政策單純是為了幫助富人。實際上，他的政策更聚焦於國內的財富分配問題。
一般來說， 20% 到30% 的市場修正往往與經濟衰退有關，目前並沒有跡象顯示我們正走向衰退。
現在可能是尋找未來投資機會的好時機。
經濟衰退通常需要伴隨信貸危機，而目前私部門的信貸市場規模相較於股市並不大。
衰退的定義是失去約 1.5% 的就業崗位，這意味著約 250 萬人失業，並且在一年或兩年內找不到工作。
第一，當債務規模過大時，市場的崩盤可能會非常迅速；第二，許多問題的根源在於去槓桿化的過程中，槓桿的快速釋放會加劇市場動盪。
無論是消費者信心指數或密西根大學的調查數據顯示，目前的情緒指標遠低於預期，這種現象背後的一個重要原因是財富分配的不均。
市場對短期通膨的擔憂更為強烈。從調查數據來看，這種預期分化也反映了政治分歧：民主黨普遍認為通膨會進一步升高，而共和黨則認為通膨會下降。
川普政府的經濟計畫是什麼
Anthony Pompliano：川普政府正在快速推動一系列政策，但對許多人來說，這一切看起來既混亂又充滿不確定性。股市正在下跌，人們迫切想知道他們的計畫是什麼？他們究竟在做什麼？我們或許可以從了解他們試圖達成的目標以及背後的原因開始談起。
Jordi Visser：
我認為目前市場上最大的困惑在於：川普政府是否真的有明確的計畫？如果有，這個計畫到底是什麼？他們又是如何執行的？這種不確定性讓許多人感到迷茫，也導致了市場情緒的波動。最近的一些調查顯示，不確定性指數正在大幅上升。上週，FactSet 發布了第一季的企業獲利變化報告，其中獲利預期被大幅下調，而這主要歸因於市場對關稅政策的不確定性。
當你問到「他們的計畫是什麼」時，我覺得那些尚未意識到局勢嚴峻的人需要做好心理準備，因為這場經濟政策調整需要迅速推進。如果你關注傳統媒體，你會發現兩種截然不同的聲音：一方面，有人認為這是災難，嚇壞了許多人；另一方面，也有人認為這是正確的方向，甚至堅信「我們不在乎股市波動，因為我們正在打一場經濟戰爭，我們必須爭取我們想要的東西」。
關稅概述與談判
Jordi Visser：首先，我們需要認識到，美國目前的債務水準非常高。今年有 9 兆美元的債務到期，這些債務需要重新融資。而與此同時，聯邦預算赤字預計還會增加 180 到 2 兆美元，這意味著我們還需要透過發行更多債券來填補資金缺口。 Ray Dalio 曾指出，這種不斷擴大的債務負擔會形成一種“死亡螺旋”，如果不迅速採取措施，就會導致嚴重的經濟危機。他的建議是，政府需要綜合運用多種手段來應對。
從目前來看，關稅政策就是其中一種手段。關稅實際上是一種變相的稅收，目的是將資金從私營部門轉移到公共部門，以緩解債務壓力。此外，政府也正在嘗試透過財政緊縮來改善債務狀況，同時也透過減稅等刺激政策來平衡經濟。因此，我認為川普政府確實有一個整體計劃。雖然我們可以討論這個計劃是否執行得當，但它的確是存在的。
Anthony Pompliano：
我認為人們不太明白的一點是我們的赤字在每年都在增加。過去是每年一兆美元的赤字，然後變成了 1.5 兆，現在大概是 2 兆。最新的數據顯示，可能高達 2.75 兆，而這個赤字不斷擴大。正如你所說的，我們已經有了一個龐大的債務數字，而這些債務需要不斷地再融資。用通俗的話來說，這就像是用更高額度的第二張信用卡來償還第一張信用卡的欠款。每次這樣做，你都需要找到願意提供更高額度的「債權人」。
作為政府，他們意識到這是一個大問題需要解決它。就像接管一家陷入困境的公司一樣，政府需要全面改革現狀：保留優秀的政策，淘汰低效的項目，削減不必要的開支，同時向公眾「客戶」徵收更多的稅收。
關稅政策正是這種改革的一部分。許多人將關稅視為政府增加稅收的一種方式，但也有人認為，這更像是與其他國家領導人之間的遊戲。例如，加拿大安大略省對電力徵收 25% 的關稅，美國則對鋼鐵和鋁加徵 50% 的關稅；歐洲對美國威士忌徵稅 50% ，而美國則對葡萄酒和烈酒徵稅 200% 。這些關稅到底是為了增加收入，還是一種談判策略？
Jordi Visser：
毫無疑問，關稅政策既是實際的稅收手段，也是談判的工具。川普在他的第一個任期內明確推行了關稅政策，並自稱為「關稅總統」。關稅是真實存在的，也是無法避免的。
當你說股市因關稅而下跌時，我認為人們必須意識到許多關稅措施其實是為了追求貿易互惠。你要對我們的汽車徵收關稅，為什麼我們不能對你的汽車徵收關稅呢？透過這種方式，政府試圖重新平衡貿易關係，同時將部分資金帶回國內，以改善財政狀況。
川普的談判風格可以追溯到他的著作《交易的藝術》。他擅長透過施加壓力和利用槓桿來達成目標。例如，當美國宣布對葡萄酒徵收 200% 的關稅時，這種消息本身就會引發市場反應。這是一種談判策略，旨在迫使對方讓步。
我認為這裡還有一個更大的計劃，可能與減稅、避免政府關門有關，他正在試圖給每個人施加壓力。正如Ray Dalio 所說，政府必須快速行動，尤其是在當前債務和赤字不斷擴大的情況下。關稅確實會增加消費者的支出，但其部分資金會流入政府，用於緩解債務壓力。
但坦白說，關稅是一種變相的增稅方式，但它也可以被視為一種財富再分配工具，透過這種方式將更多資金帶回國家。這是關稅政策的核心目標之一，毫無疑問。
稅收提案
Anthony Pompliano：
關於稅收政策，外在對川普的批評往往集中在他「只為富人減稅，幫助自己的朋友」這樣的政治論調。然而令人意外的是，像Howard Lutnick、Donald Trump 和Scott Bessent 這樣的人提出了一個目標：讓年收入低於15 萬美元的家庭免徵聯邦所得稅。
目前我看到的數據是，美國目前有約1.3 億個家庭，其中85% 到90% 的家庭年收入低於15 萬美元。這意味著大約有1.1 億個家庭可能會完全免除聯邦所得稅。這項政策如果實施，將成為對一般家庭和美國經濟最具變革性的措施之一。然而，這也意味著聯邦政府的收入來源將受到顯著影響。我們可以聊聊這些稅收提案，它們顯然不僅僅是為了富人服務，同時也關注了中低收入家庭。
Jordi Visser：
這正是為什麼我認為每天閱讀新聞時需要保持警惕，因為無論是左派還是右派的媒體報道，都會帶有一定的偏見。站在中立的角度來看，我並不認為川普的稅收政策單純是為了幫助富人。實際上，他的政策更聚焦於國內的財富分配問題。他試圖解決這個問題，但並未透過直接提高富人的稅收來實現，因為這可能會對經濟發展產生負面影響。
從消費的角度來看，美國GDP 的很大一部分是由收入排名前20% 的人所推動的。這些高收入者的消費已經佔據了GDP 的主要比例，而這本身就是財富分配失衡的體現。因此，透過關稅提高商品價格，實際上也是一種變相增加富人稅的方式。
所以我認為這個所得稅的提案是想要解決國內的財富分配問題的，但最終能否實現，還要看多方面的因素如何發展。
此外，短期內的談判壓力也不容忽視。關稅政策目前更多是作為談判工具，用來在國際貿易中爭取更多利益。同時，政府也試圖透過減稅來刺激經濟，並避免政府關門。在一方面推動經濟成長的同時，另一方面透過關稅等手段彌補財政收入，這種平衡是當前政策的核心目標。尤其是在負面新聞不斷的情況下，我認為這些措施既是為了穩定股市，也是為了緩和大眾對經濟的不安。
Anthony Pompliano：
無論是關稅政策、稅改、經濟政策，或是地緣政治談判，甚至包括試圖促成俄羅斯與烏克蘭之間的停火協議，這些行動都對股市產生了直接影響。在過去三週內，股市下跌了約10% 。根據統計，這可能是自1950 年以來第五快的下跌速度。不過，我看到彼得·馬盧克在Creative Planning 發布的數據指出，過去75 年間，股市年內平均回撤幅度大約在14% 到15% 之間。那麼問題是，我們是否需要為這次10% 的下跌感到擔憂？還是說這其實是股市中的常態？
Jordi Visser：
我認為這是一個關鍵點，在過去兩週內，市場情緒調查顯示投資者信心出現了顯著的下降。最初的情緒波動主要體現在短期交易上，但現在已擴展到更長期的投資者信心指數。從數據來看，目前的市場情緒已經接近熊市區域。
儘管如此， 10% 的市場回檔並不罕見。實際上，這次的回檔速度確實是自新冠疫情以來最快的一次，但它並未對市場的整體廣度造成嚴重影響。截至上週二，標準普爾500 指數中仍有約40% 的股票在年內保持上漲。換句話說，市場的基本面依然穩固。
我認為更值得關注的問題是，當前的經濟狀況是否會引發衰退。一般來說， 20% 到30% 的市場修正往往與經濟衰退有關，目前並沒有跡象顯示我們正走向衰退。如果政府能夠迅速緩和貿易戰的言辭，市場可能很快就會反彈，投資者也會重新調整他們的計畫。但在此之前，許多人選擇暫時觀望，這也是市場情緒低迷的原因之一。
恐懼與經濟衰退
Anthony Pompliano：
我一直覺得當人們越多談論衰退時，衰退反而不容易發生。你是否認為，當情緒調查顯示恐懼感增強時，市場實際上可能已經接近觸底？畢竟，如果大家都在擔憂未來的風險，市場是否已經提前反映了這些預期？你怎麼看這個問題？
Jordi Visser：
首先，我們可以從技術和加密貨幣的角度來討論這個問題。實際上，如果我們回顧歷史，真正的經濟衰退往往是由信用危機和債務問題引發的。以 2008 年的金融危機為例，那是一次由信用擴張過度導致的系統性崩潰，最終政府必須接管大量私人部門的債務並將其吸收到資產負債表上。
如果我們回顧 1980 年，當時的經濟衰退更加顯著，製造業就業佔整體經濟的三分之一，而如今這一比例已下降到不到 10% 。這意味著就業結構發生了巨大變化。之所以提到就業，是因為經濟衰退通常需要伴隨信貸危機，而目前私部門的信貸市場規模相較於股市並不大。因此，股市必須經歷大幅下跌，才能對整體經濟產生更廣泛的影響。然而，如今大多數新增就業機會集中在醫療保健領域，這些職位大多由政府支持，因此對經濟週期的敏感度較低。正如你在本週的影片中提到的，許多工作實際上與政府相關，包括承包商等。
Anthony Pompliano：
過去兩年中，政府的就業機會佔了 25% 。
Jordi Visser：
是的，這是一個很大的比例。醫療保健產業的工作並不具有週期性。隨著人口老化的加劇，我們對護理人員和其他醫療從業人員的需求只會持續增長。短期內，除非出現能夠取代人類的人工智慧機器人，否則這些崗位的需求不會減少。我自己的四個孩子中有三個在醫療保健行業工作，這讓我對這領域的現實有更直觀的認識。
我們現在的衰退與過去不同，既是因為信用問題，也因為工作性質的改變。但當我說到私部門時，我想確保觀看的觀眾明白，現在可能是尋找未來投資機會的好時機。對於已經涉足投資領域的人，尤其是關注加密貨幣的人來說可能已經習以為常了。但股市不是這樣，所以人們開始擔心整個衰退的問題。
對我而言，衰退的定義是失去約 1.5% 的就業崗位，這意味著大約 250 萬人失業，並且在一年或兩年內找不到工作。
回顧 2008 年的全球金融危機，當時失業率一度飆升至 10% ，並且花了很長時間才降至 4% 。
如今，我們面臨的主要問題是勞動力短缺。人口成長放緩和移民政策的收緊讓勞動供給更加緊張。因此，我認為當前的經濟條件並不支持發生大規模經濟衰退。此外，人工智慧技術的快速發展正在顯著提升生產力，這將有助於企業維持較高的利潤率。
因此，我們實際上處於一個非常好的位置上，未來幾個季度，經濟成長可能會維持在 1% 左右的水平，儘管短期內可能會出現負成長，但我並不認為我們會經歷類似 2008 年那樣的系統性崩潰。
Anthony Pompliano：
你提到對沖基金的去槓桿化現象，這似乎是一個重要的市場動態。能否詳細解釋一下它是如何發生的，以及為什麼會發生這種情況？
Jordi Visser：
這種現象確實正在引起越來越多的關注。如果情況沒有改善，它可能會演變成一個更大的問題。我可以分享兩個相關的經驗。
我的職業生涯開始於新興市場。 90 年代當時我在摩根士丹利工作，我的第一個任務是接手墨西哥的交易組合，恰逢墨西哥金融危機爆發前兩個月。這是一個衍生性商品組合。幸運的是，我的前任已經很好地對沖了風險。
透過這段經歷，我學到了兩件重要的事情：第一，當債務規模過大時，市場的崩潰可能會非常迅速；第二，許多問題的根源在於去槓桿化的過程中，槓桿的快速釋放會加劇市場動盪。長期資本管理公司(LTCM) 的崩盤就是一個典型例子，我在巴西經歷新興市場危機時也目睹了類似的情況。
我上週提到，我對人工智慧優化的風險管理模式感到擔憂。實際上，機器學習和人工智慧的應用比大多數人想像的要早得多。 ChatGPT 雖然讓大眾認識到了 AI 的潛力，但機器學習技術早已被廣泛應用。一些大型對沖基金每年投入超過一億美元，用於開發量化模型和優化對沖策略，這讓他們在風險管理方面佔據了巨大優勢。
隨著人工智慧的普及，一些新的市場動態開始出現。例如，動量策略（Momentum Strategies）近年來表現非常出色。部分原因是，科技工具的普及讓個人投資人也能輕鬆回測策略並建立投資組合。這種趨勢使得市場變得更加動態，但也帶來了新的風險。
在目前較為寬鬆的市場環境中，許多執行配對交易或風險最佳化策略的基金表現不佳。與過去六、七年，甚至 13 年的表現相比，這種情況顯得異常。我認為，這與全球環境的複雜性有關。例如，貿易戰升級、北約可能解散、關稅政策回歸 19 世紀水準等，這些都是歷史資料無法預測的新變數。而風險最佳化模型依賴歷史相關性和波動性，因此在這種環境下很難有效運作。許多基金因此選擇降低風險敞口，這反過來又加劇了市場的虧損，形成了一種自我實現的循環。
目前的市場分化也非常明顯。例如，在標準普爾 500 指數中，只有約 200 隻股票在上漲，而約 300 隻股票正在下跌。下跌的股票多與人工智慧相關，而上漲的股票則集中在歐洲或中國市場，這些往往是投資人持股較少的領域。這種去槓桿化現象週期性地發生，但目前的情況顯得特別突出。
如果這種趨勢持續下去，可能會進一步影響信用市場。我還想特別提到私募債務市場，這是另一個值得關注的領域。過去五週，私募股權基金的表現顯著下滑，其股票價格也大幅下跌了。歷史數據顯示，私募股權的股票價格與私募債務市場高度相關，而目前我們已經開始看到一些疲軟跡象。這可能是另一個潛在的風險點，需要我們密切注意。
Anthony Pompliano：當市場中的每個參與者同時降低風險時，會對市場產生什麼樣的影響？雖然個體看來更安全，但這種集體行為是否會帶來潛在的系統性風險？
Jordi Visser：
這正是問題的核心。如果政府正在努力降低十年期公債利率，大家對此歡呼雀躍，認為利率從 4.80% 降到 4.25% 是件好事。但同時，股市卻回到了九月的水平。事實上，過去六個月裡，股市幾乎沒有改變。六個月前，股市下跌時，十年期公債利率是 3.67% ，而現在已經升至 4.25% 。利率的上升反映了市場的複雜性。
政府似乎在傳遞這樣的訊號：「我們不關心股市。」我認為這種態度並不明智。與其透過貿易戰施壓，不如透過談判解決關稅問題。然而，這種談判方式可能會導致市場壓力進一步累積。根據目前的跡象，我認為這種壓力已經開始顯現，不僅在支持率上有所反映，也可以從社交媒體上的討論和政策爭論中看出端倪。這種集體降低風險的行為正在對市場產生自我強化的負面影響。
市場正處於一個關鍵節點。對沖基金界普遍關注即將到來的 4 月 2 日，這一天可能標誌著市場情緒的轉捩點。現在，許多投資者都在觀望，沒有人願意在 4 月 2 日之前承擔更多風險。因為我們尚不清楚未來會發生什麼，尤其是經濟數據和企業收益可能會暴露出更多的脆弱性。隨著收益季的到來，我們將逐漸看到消費者暫停支出的實際影響。
Anthony Pompliano：我注意到，有些公司已經開始將關稅作為業績不佳的「替罪羊」。有趣的是，這些公司甚至在新政府上任不到 60 天就開始指責關稅政策，而這些政策實際上與它們的第四季業績毫無關聯。對沖基金如何在這種情況下評估言論與實際數據之間的關係？
Jordi Visser：
這是一個很好的問題。我認為可以從兩個方面來看。首先，股市的市值相當於GDP 的 200% ，這意味著股市對整體經濟情緒有著巨大的影響。然而，無論是消費者信心指數或密西根大學的調查數據顯示，目前的情緒指標遠低於預期，這種現象背後的一個重要原因是財富分配的不均。
人工智慧的發展正在改變社會流動性，尤其是年輕一代向上流動的機會正在減少。例如，我的女兒們剛從大學畢業，她們正在努力工作，但她們發現，即使五年後收入有所增長，也不足以在紐約市這樣的地方生活。相反，她們選擇生活成本較低的地區，例如阿肯色州的小石城。我提到這一點，是為了說明股市和加密貨幣對許多人來說不只是投資工具，更是他們的希望。
當股市下跌時，這種希望會受到打擊。數據顯示，美國的度假計畫已大幅減少，PMI（採購經理人指數）新訂單急劇下降，消費者支出也明顯放緩。亞特蘭大聯邦儲備銀行的GDP 預測目前徘徊在 0% 到 1% 之間。這種經濟放緩並非源自於即將到來的衰退，而是因為人們對未來的不確定性感到擔憂，從而減少支出。
如果政府的目標是創造更好的經濟條件，他們可能正在朝這個方向努力。然而，目前的挑戰在於債務問題。 2025 年到期的債務高達 9 兆美元，其中大部分是短期債務。即使十年期公債利率下降，如果聯準會不降息，這對債務狀況的改善幫助有限。因此，市場目前處於觀望狀態，等待更明確的訊號。
川普vs 鮑威爾
Anthony Pompliano：川普經常在社群媒體上對聯準會主席鮑威爾施壓，要求降低利率，推動降息。而鮑威爾的態度非常明確，他堅持表示：「不，我不會降息。」這甚至引發了記者的提問，例如「如果川普要求您辭職，您會辭職嗎？或者他是否有權解僱您？」鮑威爾的回答是不會辭職。這種態度幾乎可以說是一種對抗。那麼問題是，事情是否真的像川普和一些經濟學家所說的那麼簡單：透過讓經濟放緩到極點來迫使聯準會降息？還是說，這其實是一場聯邦儲備與行政部門之間的複雜博弈？
Jordi Visser：
Bill Dudley 本週在彭博社發表了一篇評論文章，討論了聯準會的困境。聯準會的確在關注經濟成長放緩的跡象，但他們的主要職責是圍繞就業展開，而目前就業市場的表現仍然相對強勁。然而，通膨問題卻讓他們陷入了兩難。根據本周公布的個人消費支出（PCE）數據，這是聯準會重點關注的通膨指標，其月度環比增長超過了 0.3% 。如果以年化計算，核心PCE 通膨率仍超過 3% 。這意味著聯準會在試圖降低利率的同時，也必須設法控制通膨，這對他們來說是一個非常棘手的局面。
從市場預期來看，未來兩年的通膨預期（透過利率掉期市場觀察）已上升到超過 3% 。自川普上任以來，這項預期持續攀升。目前，十年期公債利率低於這一水平，而兩年期公債利率約為 2.70% 。同時，通膨保護債券（TIPS）的殖利率也接近 3% 。這導致了一個 30 個基點的利差：兩年期通膨預期高於十年期。這種現象表明，市場對短期內通膨的擔憂更為強烈。從調查數據來看，這種預期分化也反映了政治分歧：民主黨普遍認為通膨會進一步升高，而共和黨則認為通膨會下降。
這種分歧讓聯準會的決策變得更加複雜。除非就業市場出現顯著變化，否則鮑威爾在應對減稅和加徵關稅的雙重壓力時將面臨巨大挑戰。這兩項政策都會對通膨產生推升作用，而聯準會目前並沒有明確的解決方案。因此，我認為聯準會目前仍在觀望，等待更多數據來引導下一步。
實際通膨率是多少？
Anthony Pompliano：談到通膨數據，我最近寫了一些分析。目前官方數據顯示通膨率為 3% ，而「真實通膨」（True Flation）則顯示為 2.8% 。需要說明的是，真實通膨是一種替代性通膨指標，旨在更即時地反映經濟狀況。雖然有人非常重視它，但也有人指出它的限制。目前，這項指標的最新數據為 1.35% 。如果官方數據是 2.8% ，而真實通膨為 2.6% ，兩者基本上持平。但當真實通膨比官方數據低了 50% ，而三個月前它還高於官方數據時，這說明它並沒有系統性地長期低估通膨，而是對即時變化更為敏感。例如，當政府的通膨率為 2.93% 時，真實通膨可能顯示為 3.1% 。
現在，真實通膨突然降到 1.35% ，這是一個顯著的下降。你認為在接下來的兩到四個月裡，官方通膨數據是否會低於 2% ？這是否可能是因為政府數據存在滯後性，還未完全反映最新的通膨趨勢？
Jordi Visser：
我現在也開始支持真實通膨所反映的數據。在去年年底和今年年初，我更傾向於認為通膨壓力會持續，這並不完全與關稅有關，而是因為其他一些因素。但如果油價降到每桶 60 美元左右的中位數，也就是其波動區間的底部，那麼油價下降將直接導致加油站的價格下降，這是一個較靈活調整的領域。然而，像汽車保險、住房保險等費用卻顯著上漲。這些費用可能不會下降，但我認為我們已經進入了一個經濟疲軟的階段，我確實認為未來經濟會進一步走弱。
我預期目前政策可能會使名目GDP 成長率減少約100 個基點，目前名目GDP 成長率約為5% 。如果名目GDP 回落到4% ，這將是一個重要的訊號。此外，中國的CPI（消費者物價指數）剛再次轉為負值，這也可能對全球經濟產生影響。雖然關稅提高會對價格產生推升作用，但這種影響是一次性的。關稅導致價格上漲後，第二年不會再有類似的成長，因此這種影響會逐漸減弱。我認為市場對此不會過度反應。
這也是為什麼我認為我們不會進入經濟衰退。我相信當前政策會找到平衡通膨的方法。身為比特幣的支持者，我更關注與馬拉戈協議（Mar-a-Lago Accords）相關的討論。如果你問我最終結果會怎樣，我認為我們很難找到足夠的資金來解決財政赤字問題，尤其是基於當前的政策路徑。此外，其他國家對關稅的反擊也讓問題更加複雜。我認為馬拉戈協議中的一些內容可能是合理的，這對黃金和比特幣都非常有利。這也是為什麼黃金價格上漲的原因之一，因為市場開始意識到，國家之間可能會透過某種形式的協議來解決問題，而不是單方面的妥協。
Anthony Pompliano：
是的，我絕對不認為他會退縮。他給我的感覺就像《泰坦尼克號》中的場景，船長說他會與船同沉。我認為我們有一個會與船同沉的船長，要么帶著船一起走向勝利。
黃金vs 比特幣
Anthony Pompliano：黃金和比特幣經常被拿來做比較，它們的價格驅動因素通常也非常相似。去年，我們看到黃金價格上漲了50% ，而比特幣的漲幅更是達到了100% 。我曾形容比特幣是“有翅膀的黃金”，因為它的波動性更大，上漲幅度也更高。但最近幾週，黃金價格持續上漲，而比特幣卻出現了下跌。你怎麼看待這兩種資產近期表現的分歧？
Jordi Visser：
你把比特幣稱為“類黃金”，這是很貼切的。如果我們把比特幣看作“數位黃金”，那麼它的價值驅動因素可以從兩個方面來理解。黃金的價格通常受到貨幣供應量、全球流動性成長以及地緣政治不確定性（如戰爭風險）的影響。黃金是一種避險資產，人們會選擇將資金存入黃金以對抗不確定性。而比特幣則與科技業有一定的關聯性，因為它本質上是一種技術驅動的資產。最近，川普政府對科技股的打壓可能也間接影響了比特幣的表現。
我對比特幣的長期前景持樂觀態度。即使貨幣供應量（M2）成長放緩，只要經濟效率和生產力保持在高水平，比特幣仍然會有上漲空間。目前，M2 的快速成長對黃金非常有利，因為它反映了市場對通膨的擔憂。黃金的價格正在反映一種全球金融秩序的重建，例如布雷頓森林體系解體後的不確定性。這種環境對黃金來說是一種天然的利多。
儘管如此，我認為一旦納斯達克指數反彈，比特幣的表現將會超過黃金。比特幣的價格波動性更大，最近經歷了約30% 的回調，而納斯達克科技股則下跌了約20% 。當市場情緒好轉時，比特幣可能會迅速反彈，甚至超過傳統資產的表現。
不過，要真正看到比特幣和黃金的大幅上漲，可能還需要等待更明確的政策訊號，例如對關稅問題的解決。另外，如果政府承認需要透過印鈔來化解當前的經濟困境，這也將進一步推動兩者的價格上漲。 Ray Dalio 曾建議投資人持有黃金和比特幣，這種策略在當前環境下顯得特別合理。
Anthony Pompliano：黃金價格達到了歷史新高。你認為3000 美元每盎司的價格會成為一個心理障礙嗎？就像比特幣愛好者關注的10 萬美元大關一樣，這些整數關卡往往會成為市場的焦點。 3000 美元是否會對黃金的走勢產生心理影響，還是它只是另一個數字，就像2000 美元一樣？
Jordi Visser：
我認為3000 美元只是一個普通的數字。事實上，中央銀行已經持續購買黃金有一段時間了。對許多中央銀行來說，黃金是一種防禦性資產，尤其是在當前全球經濟充滿不確定性的情況下。透過累積黃金，他們可以對沖未來可能出現的貨幣貶值風險。
黃金的吸引力更集中在年長一代的投資者身上，而年輕一代則更傾向於選擇比特幣。例如在奈及利亞、巴西和阿根廷等國家，年輕人更願意持有比特幣，因為它更符合他們的數位生活方式。然而，當前市場的大部分資金仍掌握在已開發國家的年長投資者手中，他們對黃金的需求仍然很高。
我對黃金的熱衷和信念是，它仍然是一個老年人的遊戲。年輕人不會參與其中。在奈及利亞、巴西或阿根廷的年輕人會擁有比特幣。問題是大多數資金仍在這些大國手中，而老年人目前控制著權力，但他們只是在弄清楚這個世界將會是什麼樣子。
當我們談論北約可能解散時，這標誌著全球體係正在發生深刻的變化。人們購買黃金，是因為他們對未來的全球秩序感到不確定。然而，在不久的將來，比特幣可能會超過黃金的表現。隨著市場逐漸適應新的金融體系，比特幣將展現其獨特的優勢，而黃金的漲幅可能會逐漸放緩。
股票今年會創下歷史新高嗎？
Anthony Pompliano：你認為股市會在今年年底前創下歷史新高嗎？
Jordi Visser：
我認為會。不過要注意的是，當市場經歷了 10% 的調整後，想要回到之前的高點，漲幅需要超過 10% 。這是否意味著只需要解決關稅問題，或在 4 月 2 日之後有明確的政策訊號，就能推動市場反彈？還是必須依賴真正的量化寬鬆（QE），例如降息和印鈔，才會成為主要的驅動力？
老實說，我認為這兩者都會起到一定作用。我並不覺得 4 月 2 日會有什麼決定性的事件讓市場變得更清晰。根據我對互惠稅政策的理解，這可能需要幾個月的時間來談判，期間還會有許多不確定性。
影響股市最嚴重的因素之一是關稅政策的反覆無常。我什至認為這可能是一種策略。例如，Scott Bessent 提到「沒有川普的保護」時，川普明確表示「我不會妥協」。這傳遞了一個訊號：他們並不在乎股市的短期波動。此外，他也指出，中國的戰略是著眼於數十年甚至上百年的長遠規劃，而美國卻往往只專注於季度表現，這確實是事實。
Anthony Pompliano：
這句話確實非常犀利。雖然很多人不喜歡他，但這揭示了一個美國人不願面對的硬道理：我們的短期思維與中國的長期策略形成了鮮明對比。而且，我甚至覺得在他的任期內，我們連季度都沒有好好考慮。媒體的關注幾乎是以小時為單位的。我認識一些媒體從業者，他們每天早上都必須很早起床，因為川普可能在早上六點就已經開始發布重要消息了，他們需要第一時間跟進報道。
川普政府中的人際關係與不確定性
Anthony Pompliano：你是否看過關於川普宣布 50% 關稅後的一些幕後片段？我記得有一部紀錄片叫《搜尋的藝術》（The Art of the Search），記錄了他的競選過程，展示了他與團隊的互動方式。其中有一個片段非常有趣，他坐在桌前觀看辯論演講，聽到電視上的內容後，他轉向一位女性，這位女性被稱為“人肉打印機”，因為她隨身攜帶一台便攜打印機，為他打印文件供閱讀。他開始向她口述推文內容，而鏡頭切到她的電腦螢幕時，可以看到他所說的內容，包括一些隨機的大寫字母和重複的符號。這些推文看似是他親自撰寫的，但實際上是團隊成員根據他的風格進行編輯和發布的。
讓我感到意外的是，像「 200% 關稅」這樣的推文，其實是經過篩選和戰略考慮的，而不是隨意發布的。這讓我想到，有時發推文時沒有多加思考，之後會後悔措辭不夠嚴謹。而川普身為總統，顯然不會只是拿著手機隨意發言，背後一定有團隊的支持和規劃。
這也讓我思考，當我們聽到像Scott Bessent 和Howard Lutnick 這樣的政府成員發言時，他們的凝聚力令人印象深刻。儘管他們可能面臨朋友和外界的壓力，但他們仍然堅持自己的立場。如果他們中有人反對或妥協，是否會導致整個局勢崩潰，總統因此失去財政部長或商務部長的支持？
Jordi Visser：
這是個好問題。川普在第一次擔任總統時，確實經歷了一個學習過程。他最初僱用了一些有強烈個人意見的人，導致團隊運作一度失控。但現在，白宮的訊息傳遞變得更加一致，這是一種進步。
昨晚我看到一篇報導，提到白宮內部有人認為市場波動開始對政策產生影響，甚至有人討論是否過於激進。然而，隨後不到一小時，另一條來自白宮外部的消息卻否認了這種說法。這種訊息的矛盾可以從兩個角度看待：一方面，白宮內部可能並未真正改變策略；另一方面，這也說明外界對政策的解讀存在誤差。
這其實是民主制度的一種展現。當股市下跌時，選民的壓力會傳遞給國會議員和參議員，進而影響政策制定者。我個人並不擔心股市短期內的 10% 調整。無論股票是在 11 月還是明年 5 月回到歷史高點，這並不重要。我認為企業獲利狀況良好，經濟不會陷入衰退。但我們必須關注債務問題。目前債務與GDP 的比例已經很高，如果再發生經濟衰退，我們將沒有足夠的政策空間來應對，甚至可能面臨國債拍賣失敗的風險。
Anthony Pompliano：我的一位朋友曾提到，拜登政府時期的行動節奏較慢，市場也因此顯得更為平靜。而川普則完全相反，他的高頻推文和快速決策讓市場充滿了不確定性。每天都有大量新資訊發布，這種節奏讓人感覺市場變化比實際更快。我認為，這種資訊轟炸本身可能就是一種策略。
川普政府的溝通方式非常積極主動。他們會迅速發布更新，而不是像一些被動管理層那樣對外界的問題保持沉默。這種高效率的溝通雖然可能增加短期的不確定性，但也讓人們能夠隨時了解政策變化。
Jordi Visser：
像Scott Bessent 這樣的官員幾乎每天都在電視上露面，這種訊息傳遞的頻率是前所未有的。相比之下，Janet Yellen 幾乎從未在電視上公開發言。雖然你可能不同意他們的政策方向，但這種快速調整和溝通能力確實值得肯定。
我認為，儘管市場可能在短期內出現 10% -20% 的波動，但這不會導致經濟衰退。真正的風險在於，如果市場大幅下跌並長期低迷，例如兩年內都無法恢復，這才會對經濟造成嚴重打擊。但目前來看，這種情況不太可能發生，因為企業並未大規模裁員。我們需要冷靜下來，專注於長期趨勢，而不是被短期波動所干擾。
但要真正發生這種情況，唯一的方法就是公司開始裁員，而這不會發生。因此，每個人都需要放慢腳步。他們應該觀看你的每日節目，因為你剛才說的內容是一種非常細緻的方式，應該讓人們意識到這一點。你在報紙上是讀不到這些的。他們正在努力傳播訊息，這在進行如此棘手的事情時非常重要。
此外，我們必須正視債務問題。如果債務問題無法解決，未來可能會面臨國債拍賣失敗的風險。當市場失去信心時，唯一的選擇就是繼續印鈔，這只會讓問題更加嚴重。因此，目前政策的調整是非常必要的。
